?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Имейте в виду! 
17th-Aug-2007 01:21 pm
редакторская колонка
Таким образом, по теории Вернадского, Ноосфера только наступает, и наступит фактически лишь при коммунизме, в марксистском смысле, когда человек спервые сольет "природу и культуру".

Эта чеканная формулировка приведена здесь.

Так что, пока не сольём природу и культуру - не видать нам Ноосферы, а как сольём - тут-то и наступит, по Вернадскому, коммунизм.
Комментарии 
17th-Aug-2007 09:03 am (UTC)
Вот только дай людям что-нибудь слить... Вообще-то я на два раза прочла тот пост, но не поняла а) как у Симы (это же Сима была?) получился такой вывод из цитат, б) на кого ноосфера должна наступить? Я там только чуть-чуть отметилась, а лично с Симой разговаривать не хочу - занудно.
17th-Aug-2007 04:08 pm (UTC)
Вот только дай людям прицепится к какой-нибудь фразе %Р
:)))))))

И никакого желания понять, лишь желание подчеркнуть в неблизком человеке "неисправность", что-нибудь карикатурно выпятив - а вот это уже грустно :(

Очень жаль.
Обычно жду от людей бОльшего.
А получаю как всегда.

ЗЫ: если вы считаете, что кто-то что-то делает, говорит или пишет... ну, скажем "не правильно" или "с ошибками" - это повод поступать так же или осмеивать это?
17th-Aug-2007 04:20 pm (UTC)
это повод поступать так же или осмеивать это? - а почему бы нет? Это публичные обсуждения, а не частная беседа приятных друг другу лиц. Я как-то считаю, что человек осознаёт, что пишет, сталбыть, сознательно высказывается именно так. Ииначе все недостатки высказываний (в том числе и логические) можно списать на "не вычитал, запутался, писал в спешке".
Почему к моим фразам на том же форуме никто не прикапывается? Из-за высокой форумной культуры? (да-да, вопрос с подколкой, сразу предупреждаю).

А про желание понять вы неправы. Там же есть вдумчивые ответы на этот пост. Что ж вы сразу в атаку?
18th-Aug-2007 02:01 pm (UTC)
Анонимный сигнал
"а почему бы нет? Это публичные обсуждения, а не частная беседа приятных друг другу лиц. Я как-то считаю, что человек осознаёт, что пишет, сталбыть, сознательно высказывается именно так. Ииначе все недостатки высказываний (в том числе и логические) можно списать на "не вычитал, запутался, писал в спешке"."

Верно... Но... Смотрите мой ответ ниже для lj-fox
:)

"Почему к моим фразам на том же форуме никто не прикапывается? Из-за высокой форумной культуры? (да-да, вопрос с подколкой, сразу предупреждаю)."
Потому что у нас на форуме с чувством юмора туговато-с :))) Он "особенный" %)

"А про желание понять вы неправы. Там же есть вдумчивые ответы на этот пост. Что ж вы сразу в атаку?"

:) "Иногда вызов на дуэль становится хорошим поводом подружиться" (с)
В атаку ходить - это у меня с детства. Понимаете... ведь мой ник происходит от названия гордого животного "Осел".
А Ослы отличаются не только поразительным упрямством, но и склонностью бросаться на защиту своих близких. :)))
(Я не с целью "наехать"... я просто мимо проходила... и мой уровень культуры (о котором, не мне судить, конечно) не позволил мне промолчать).
18th-Aug-2007 04:14 pm (UTC)
Комментарий раскрыл.

Хотелось бы заметить напоследок, что меня очень мало волнуют вопросы стилистического порядка в изложении мыслей.

Надо заметить ещё раз, что приведённую в цитате формулировку я не осмеял и не подверг обструкции. Я выразил против неё протест. Причём именно здесь, в ЖЖ, чтобы дать возможность высказаться читателям и корреспондентам - хоть здесь, хоть там, хоть мысленно, как угодно.

"Рафинированный" стиль общения на форумах для меня связан с профессионально-практической ориентацией этих форумов. Там незачем эмоции, незачем писать лишнее. Такого же стиля я в общем случае придерживаюсь в che_nsk. Но этот дневник - наполовину личный; я могу позволить себе в нём субъективные суждения, резкость определений и вообще любое оружие из арсенала публицистики. Разве у меня не может быть личного пространства моих субъективных мнений, в дополнение к максимальной объективизации суждений в публичной дискуссии? Я волен высказывать эти суждения; читатели могут соглашаться с ними, поправлять их или даже делать мне замечания, и только если дискуссия приобретает прямо оскорбительный тон, я предупреждаю о необходимости понизить его.

С другой стороны, я не исключаю, что в глазах читателей "Советский Дэнжен" - не просто моё личное пространство, но своего рода "рупор идей". Если это так, я, конечно же, должен с большей осторожностью следить за подборкой материалов и характером публикаций в нём, поскольку из обыкновенного тематического личного блога он превращается в этом случае в маленькое ответственное СМИ.

В этом случае мои публикации, конечно же, были неправильными по тону и содержанию, а я должен подумать об избавлении "СовД" от большого числа оффтопиков и заведении личного блога для них.
18th-Aug-2007 05:01 pm (UTC)
Даже если рассматривать этот ЖЖ как СМИ, и в этом случае он не обязан превращаться в бюллетень. Авторам материалов в СМИ также позволены эмоции и их проявление в письменном/печатном слове. В конце концов, нам не платят за политкорректность :)
17th-Aug-2007 11:19 pm (UTC)
Я выражаю протест против приведённой в цитате формулировки.

Я считаю, что я прав, а приведённая формулировка неверна.

Что я делаю неверно и что я осмеиваю в этой ситуации? Не спорить же на полном серьёзе о такой ерунде?
18th-Aug-2007 02:05 pm (UTC)
Анонимный сигнал
Спорить не надо.

Зачем высмеивать, дорогой, да? Да еще "в стороне"? => выставлять человека на посмешище?
Это сугубо личное мнение...

(гнусаво и потряхивая ушами и хоботом, как слоненок из КОАП'а):
Извините...
18th-Aug-2007 05:30 pm (UTC)
Раскрыл комментарий.

Зачем высмеивать, дорогой, да? Да еще "в стороне"? => выставлять человека на посмешище?

Не человека, а мнение, и не на посмешище (над чем тут смеяться-то?), а на критический анализ. Я в претензии к таким вольным формулировкам. А попытка раскрыть тему формулировок на форуме приводит к реакции части аудитории: "Не надо ничего менять, у нас уже всё написано, читайте наши материалы". Но ведь это же не так! И написано может быть всё неправильно, и понято неправильно.
18th-Aug-2007 08:02 pm (UTC)
Все верно :(
Но для меня прозвучало это (в сочетании с комментарием Торы) именно как смех... причем несколько презрительный - мое восприятие, вероятно, меня подвело...

Погорячилась я, вероятно.

Что касается реакций, о которых вы говорите...
В том, чтобы часть формулировок и текстов в целом ПОКА оставлять в таком... скажем помягче... "неоднозначном" виде - есть свой резон: они вызывают вопросы, порой не согласие, удивление и т.п. - то есть служат поводом к началу диалога.
Это одна причина, по которой мы не торопимся шлифовать наши тексты "до блеска" (хотя нам и просто до гладкости далеко - время отшлифует...)
Вторая же причина... довольно "личная".
Медленно, но верно, мы (те, кто помладше) "отвоевываем" у наших "старших идеологов" право на правку текстов. Это уже почти наша "семейная" шутка на форуме - ибо история создания нашего, гхм... "низового течения" начиналась более двадцати лет назад и часть текстов несут в себе вместе с массой ошибок и неточностей - живое слово того времени... как летопись. Эмоционально людям сложно принимать "сухие" поправки... Ведь в каждом слове, обороте, в каждой грамматической или стилистической ошибке - горячее, юное чувство...
Я это знаю, это учитываю.
Не учла, что вы этого не знаете.
Не всегда учитывают это и те, кто выдают соответствующие реакции - то есть мы сами.
Третья причина - некоторая "корявость" текстов - это своеобразный фильтр от тех, кому важнее всего форма изложения - у нас сейчас нет еще достаточных сил, для того, что бы продуктивно работать с большой аудиторией - поэтому... как ни противоречит это первой причине, где, вроде, подразумевается, поиск диалога, мы и не торопимся...
18th-Aug-2007 09:09 am (UTC)
oslyona, я думаю, если человек претендует на внимание и понимание, то он должен следить за своими формулировками.

Что приведенная выше цитата с форума, что это:
Конечной целью строительтсва коммунизма безусловно является коммунизм,

что это:
Знаете, дело то в том что вы рассуждаете только исходя из себя, ведь вы когда рассказываете о своем детстве, вы рассказываете о какой-то глупости действительно! Вы как-будто не знаете о том, во сколько раз увеличилось количество бездомных детей? Разве вы не знаете во сколько раз увеличилась безграмотность? А как вы следовательно понимаете и восприятие прекрасного притупилось...
Как смешно становится слушать про "несчатья" в вашем детстве. А самое непонятное, это то зачем вы затеяли игру в пинг понг, которую вы играете на этом форуме, зачем на это тратите время...


Оно одинаково претенциозно, высокомерно, и даже не проверено на грамотность.
Это что, такой принятый стиль общения?

Относиться корректно и с пониманием - это хорошо, я лично "за", но такое отношение должно быть взаимно.
18th-Aug-2007 10:45 am (UTC)
:) Согласна :)
Надо и корректно и с пониманием. Учимся. У кого-то это получается лучше, у кого-то хуже.

Но о пролитом на сюртук соусе можно сказать... или указать на него так, что бы окружающие не заметили.

А можно вежливо... "воспитанно" промолчать и потом, в сторонке (пусть и не тихо, пусть не скрыто... но все же - в сторонке...) кому-нибудь высказать свое "фи" по поводу облитого соусом сюртука и опрятности его хозяина... :(

Это разный подход и понимание открытости и доверия, конечно. Моя пра-пра-тетя вот тоже считала, что "воспитанный человек это не тот, кто соус не проливает... а тот, кто промолчит, если кто-то пролил этот соус".

В общем-то я влезла в чужой разговор и тоже "хороша". :(
Но мне кажется, что люди, у которых так много общего во взглядах могут быть более откровенны в разговорах друг друга. кроме того... открытость и искренность порой намного важнее политкорректности.

Я хорошо знаю и Симу и Олега и других наших. И в начале нашего с ними общения сталкивалась с куда более резкими реакциями, страшно-чеканными формулировками, топорными ошибками и т.п. Но все эти "формы" меня интересовали в гораздо меньшей степени, чем содержание... А в содержании я чувствовала - свое, близкое, родное...

Конечно, должно быть все гармонично - коль люди претендуют на "правильность" содержания, то и форму должны придать этому содержанию соответствующую.
Но форма - это все же дело наживное.
Я это понимаю.
А вы?

Вам показался вопрос об "игре в пинг-понг" "высокомерным"?
Ну, в общем-то... я могу понять, что он таким может казаться. Но это лишь видимость.
Так же, как, вероятно, автор вопроса воспринимает лишь за видимость идеальные формы изречений, которыми не устают блистать новые форумчане.

Я не прошу - быть "проще".
Я только хотела бы чуть больше живой жизни и чуть поменьше игры...
Это, вероятно, субъективное ощущение, но и вы, и Имир... и Тора порой производите впечатление именно "играющих в форум" - безукоризненная вежливость, осторожность в выражениях... Все это напоминает дворцовые расшаркивания с шляпой, достойные 17-18 веков. И может, тоже кому-то кажется "высокомерным" подобный стиль общения???

Вот и все...
Звиняте, дамы, и господа :)
Мы люди простые...
;)
18th-Aug-2007 10:47 am (UTC) - ЗЫ:
:))
Извините... еще не надо бояться НАС обидеть.
Лучше сразу и в лоб - "пишите грамотно".

Но обязательно с конструктивом. А то один конструктив с вежливм обходом недостатков - тоже не очень-то хорошо...
18th-Aug-2007 12:10 pm (UTC)
Об ошибках:
Простите, а людям, с резкими реакциями которых вы сталкивались, вы тоже делали замечания, как в этом случае, или искали других способов смягчить их резкость?

О стиле общения:
Лично я в ЖЖ действительно болтаю значительно свободнее, чем на форуме, на котором обсуждается формирование новой, более высокой, чем современная, культуры :) В обоих случаях это - своего рода игра (моя разговорная речь выглядит несколько по-другому: менее сложный синтаксис), но не притворство. В романах Ефремова можно встретить упоминание, что земляне будущего обожали смены роли. Это настолько же жизнь, а не подделка под нее, насколько типична для жизни землянина регулярная смена работы; никого же не напрягало, что он знал Дара Ветра - машиниста Спиральной дороги, а теперь знает Дара Ветра - заведующего внешними станциями.

О форме:
В свое время, после долгих споров, я согласилась с определением, что форма не менее важна, чем содержание. В основном потому, что разделение этих двух сущностей зачастую - искусственное.
18th-Aug-2007 01:43 pm (UTC)
об ошибках:
Когда-как :)
С этими ребятами - и лоб в лоб сталкивались. (И сейчас иногда еще сталкиваемся, а потом ловим сами себя на том, что "перебарщиваем"). Потому что важнее всего было и есть - понять друг друга и найти взаимопонимание... А для этого порой можно дать волю эмоциям - предаться чувствам, так сказать :)))

В этом конкретном случае меня не резкость задела - а то, что сказано это было в сторонке... Получается, что люди сторонние, не разобравшись толком, могут, не зная, в общем-то, ни Симу конкретно, ни нашу Козу в целом (форум "К(расная) З(астава)" - так уж звучит :))) ), заранее получить негативное впечатление... у них сформируется предубеждение против и т.п. и т.д.

О стиле общения:
То, что это игра, но не притворство, становится видно не сразу и не всем ;)
Это стоит учесть. И, по-моему, на прямые (в лоб) вопросы, тоже не стоит обижаться, даже если они звучат для вас "высокомерно" или "агрессивно". Мало ли... может, люди устали, переработали и вообще... Не все - само совершенство же...
Я все понимаю. :) И во многом согласна. Но разницу в восприятии самых разных людей надо учитывать... Где лезвие бритвы межде сохранением индивидуальности в стиле (своем языке) и способностью говорить на языке других - умении перестраиваться на иные способы\стили общения

*да... тут еще надо учитывать. Я, мои друзья с Козы, испытываем в некотором роде то же, что и Штирлиц - уходящие мгновения... "Не думай о мгновеньях свысока..." Поэтому иногда, прорывается какбудто раздражение, когда кажется(!) тоже - кажется (!), что человеки непозволительно много тратят времени на эти самые "расшаркивания", на соблюдение формальной вежливости и т.п.
Отсюда, порой и резкость и "грубая" прямота.

О форме.
Да. Форма важна не менее. Но и не более. Где, опять же - идеал, золотая середина и кто его
(ее) определяет?
Вы?
Мы?
По-моему лучше всего - если мы с Вами вместе. Или Вы с нами :)
В общем - МЫ, когда мы - вместе. :)))))
18th-Aug-2007 04:07 pm (UTC)
Зря вы думаете, что о форуме сложится негативное впечатление. with_astronotus давал несколько ссылок на разные темы форума, так что если кому действительно интересно его читать - и так составят свое мнение, а кому неинтересно - какое дело до них форуму?

Что касается формы выражения - меня к этому несколько приучили другие форумы, на которых частенько из-за невыверенной формулировки возникали жуткие баталии, а потом выяснялось, что люди по основному вопросу полностью согласны. Тем более, что есть возможность в процессе писания обкатать формулировки до желаемой ясности. Так проще, чем писать дополнительные посты с уточнениями. В моем случае это еще и дорого - лишний траффик :)
С уважением, Тора.
18th-Aug-2007 07:41 pm (UTC)
:) Спасибо, Тора. (Я сомневалась).

Да, думаю, что опасения мои напрасны. Вы правы во всем, вы правы кругом...
По форме же... Да, все это так же правильно - необходимо стремится к тому, чтобы к написанному (сказанному) практически не возможно было придраться - иначе шанс непонимания увеличивается в десятки, а то и в сотни раз. Надо стремится. Каждый из нас стремится - в силу своих возможностей.
19th-Aug-2007 01:11 pm (UTC)
Есть еще такое эффект, как полемический запал. Прочел коомент - возрогелся чувством - быстренько ответил. Это я понять могу. Но не одобряю. Посмотрев еще раз пост Симы, я пришла к выводу, что в полемическом запале он написан быть вряд ли мог - там цитаты, а их из головы не приведешь, надо искать. Следовательно, всё надо читать так, как написано.
Меня позабавил глаголв "слить" в контексте. Все прочее имело отношение непосредственно к посту. Но, думаю, понятно, что ответ такого рода прямо в той же ветке форума вызвал бы примерно такую же атаку, как в ветке про советское искусство и про гимнофилию. Кратко эту интонацию можно суммировать так: "Мы - о высоком, а в вас не хватает должной высоты духа!" Это мне обидно, потому логика моя проверена, а что до высоты духа - по-моему, это демагогическая чушь. Но когда я высказала свои претензии прямо на форуме, только Олег хоть как-то на это отреагировал.
Я не могу вести нормальный диалог в ситуации, когда люди заведомо ставят меня ниже себя по уровню авторитетности и при это пишут такие вот фразы, как процитированная в посте.
19th-Aug-2007 02:05 pm (UTC)
да что ж такое со мной?
:)
Это опять была я.
18th-Aug-2007 05:35 pm (UTC)
Мало ли... может, люди устали, переработали и вообще... Не все - само совершенство же...

Я согласен. Но тогда встречный вопрос: должно ли приниматься в расчёт, скажем, то, что этот конкретный пост я написал в разгар сердечного приступа? Если должно - почему бы не принять, что "не все - само совершенство"? Если не должно - в чём разница между их "несовершенством" и моим?
18th-Aug-2007 07:29 pm (UTC)
Гм... не болейте... :(

А вообще разница в том, что их несовершенство - там же, где они сами и их оппоненты, а не в "сторону"... (хотя, конечно, это мое личное представление о степени совершенства...)

Гм... "разные степени несовершенства?" или "уровни"? или?
Тут, видимо, немалозначную играет роль мое личное представление о том, что есть конструктив и пр....
19th-Aug-2007 01:13 pm (UTC)
Но тогда встречный вопрос: должно ли приниматься в расчёт, скажем, то, что этот конкретный пост я написал в разгар сердечного приступа? Если должно - почему бы не принять, что "не все - само совершенство"? Если не должно - в чём разница между их "несовершенством" и моим? - поддерживаю. В самом деле, почему одни люди пишут емко, четко и интересно, а у других просто гребень выше?
19th-Aug-2007 03:52 am (UTC)
Хорошо. А теперь вот что я скажу в порядке "конструктива" (хоть и ненавижу этот термин офисного новояза).

Я хочу, чтобы "КЗ" и её форум стали частью общего, открытого процесса переосмысления общественных ценностей, подготовки общественных преобразований. Но для этого сайту, его идейным лидерам, всей концепции "НКМ/НКК" нужны союзники (или, точнее, наоборот, они сами должны стать союзниками возможно большего количества политических сил). Причём именно союзники, а не ученики. Об учениках надо забыть, желательно - навсегда. В противном случае вся идея превратится в орден, в тайную и бессмысленную (для всех, кроме его членов) герметическую структуру, наподобие тех иллюминатов, об опасности которых предупреждает там некто Flanker.

А для того, чтобы найти союзников, нужно чётко сформулировать идею и мысль, выверить формулировки, следить ежесекундно и тщательно за стилем и качеством изложения. Представьте, какова была бы общественная реакция на "Искру" или "Правду" до революции, если бы они были написаны косноязычно, с неверными формулировками и бесконечными отсылками на "труды классиков"! Неправильно думать, что "собратья по классовой борьбе и так поймут" - во-первых, в нашем обществе просто нет ещё настоящей классовой борьбы, а во-вторых, сам этот подход представляет как раз то, что Ленин называл "комчванством".

Нет уж! Надо быть умнее, талантливее, интеллигентнее оппонентов всех мастей, в том числе и в первую очередь - в пропагандистском слове. Если для этого не хватает "внутренних ресурсов" - нужно сагитировать и привлечь писателей, публицистов, художников, всех, кто работает со словом профессионально. Пусть они бросают идеи. выверяют формулировки, спорят о терминах (они пока что не могут обойтись без споров), пусть дёргают и тормошат философов и идеологов в поисках правильных подходов. Это правильный путь.

Так вот: я этим сейчас и занимаюсь, если что. Поэтому и делаю это в стороне от форума.
19th-Aug-2007 01:18 pm (UTC)
Кстати, да: если движение, чьим местом общения является форум, хочет завоевывать популярность, неплохо бы перестать все время отсылать к ранее написанному, делая из старых постов Священное Писание, и не увиливать от вопросов, на которые не знаешь ответа. Не знать чего-либо не стыдно, стыдно не хотеть знать. Поэтому становиться в позицию проповедующих с горы - для идеологов НКК верный путь в эзотеркиу (к которой многие завсегдатаи форума и так близки), а отнюдь не к широкой аудитории.
А напиши я это на форуме, меня, чего доброго, регистрации лишат. Орден какой-нибудь. Потому что бревно - в своем глазу.
19th-Aug-2007 02:55 pm (UTC)
Анонимный сигнал
верный путь в эзотеркиу (к которой многие завсегдатаи форума и так близки) Многие? Для меня это новость. :)

А напиши я это на форуме, меня, чего доброго, регистрации лишат. Не стоит думать о нас так плохо :) . Саша же написала, что не нужно бояться нас обидеть. Орден какой-нибудь. А это вообще непонятно...

-- pvgoran

P.S. Наверное, это не очень правильно - писать комментарии, которые будут доступны тому, кому предназначены, не сразу, а только после раскрытия... Видимо, придется скоро заводить учетную запись здесь.
19th-Aug-2007 03:42 pm (UTC)
Раскрыл комментарий.

Многие? Для меня это новость. :)

Они не многие, они громкие.

Комментарии, увы, мне придётся пока раскрывать вручную. Это временная мера предосторожности. Однако я не оставляю скрытыми никаких комментариев, кроме тех, которые содержат явные оскорбления в мой адрес или в адрес других читателей этого ЖЖ.
19th-Aug-2007 04:10 pm (UTC)
Непонятно? А мне казалось, какой-то Орден упоминался на форуме. Я неправа? У меня создалось впечатление, что в него входит, по карйней мере, часть наиболее давних участников форума.

Касательно эзотерики ситуацию хорошо иллюстрирует тема про христианство.

"Так плохо" я думаю не о вас, а о тех, кто уже предлагал несогласным с их мнением покинуть обсуждение. ИМХО, предлагать человеку убраться, если ты с ним не согласен и/или не хочешь беседовать, - ненамного меньший шаг, чем лишение доступа на ресурс. Не так?
Выпуск подгружен %mon%