?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
О культуре дискуссий. 
17th-Oct-2008 06:01 pm
редакторская колонка
В современной "культуре" Интернет-дискуссий есть ряд способов поставить противника на место, указав ему на неправомерность его поведения. Сейчас я скажу. какие из этих способов на меня не работают.

1. Вы пристрастно относитесь к мнению оппонента!

Конечно. Я - участник дискуссии, а не рефери. С чего бы мне быть беспристрастным?

2. Вы навешиваете ярлыки!

Да, я навешиваю ярлыки - броские, подчас даже карикатурные. Когда я пишу в ЖЖ (или в любое другое информационное пространство) я прежде всего публицист, защищающий определённую идею. Почему бы мне не пользоваться всем арсеналом публицистических средств? Тем более что противник в средствах обычно не разбирается.

3. Не переходите на личности!

Я сделаю это без тени сомнения, если сочту, что противник сам применил первым это оружие. Почему, собственно, ему можно, а мне нельзя?

4. Вы защищаете имярека, потому что он ваш друг! Прекратите его защищать!

А вот фигушки вам! Я всегда защищаю своих друзей. Главное, чтобы я понимал что-то в топике дискуссии. Если не понимаю (или считаю, что не понимаю) - вот тогда уж я вынужден молчать.

5. Не трогайте нас, мы маленькие и хорошие. А нагадили так сильно потому, что подтирать за собой ещё не умеем.

Раз маленькие и хорошие - марш отсюда, спать зубами к стенке! А нагаженное моей кошкой в углах я подтираю её собственной мордой, потому что она тряпку держать не умеет. Хотите попробовать?
Комментарии 
17th-Oct-2008 11:25 am (UTC)
Почему, собственно, ему можно, а мне нельзя?

Потому что это угробит дискуссию. В смысле, как возможность путем сравнения разных точек зрения получить новые смыслы (подкорректировать старые). Если оппонет начинает применять переход на личности, передергивания и т.п. -- надо либо одернуть его, либо выходить из дискуссии. Потому что если эти приемы появились в одном посте, то в следующем будут уже только они, и дискуссия сама собой перетечет в тупое мочилово. Которое, кончено, тоже может иметь свою красоту и целесообразность, но это совсем другой жанр. Проверено на практике неоднократно.
17th-Oct-2008 11:34 am (UTC)
Так дискуссия подразумевает рабочую цель, а о какой рабочей цели можно говорить, если оппонент сам перешёл на личности? Тут, собственно, уже не до дискуссий: ответный удар - клеймо на методах оппонента - вывод оппонента из рабочего процесса. Дискуссия-то уже сорвана, причём не мной. а им. Но и безнаказанным он оставаться не должен.
17th-Oct-2008 12:15 pm (UTC)
Дискуссия-то уже сорвана

Одним постом -- еще нет. Оппонент может раскаяться и одуматься (да, такое бывает -- они не все исчадья ада, некоторые просто неважно воспитаны или излишне эмоциональны).

Потом, в сетевой дискуссии помимо непосредственно участвующих всегда есть уйма наблюдающих молча. Если кому-то из них станет интересно, он подаст реплику, и можно дальше разговаривать уже с ним, забыв про того, кто переходил на личности. Поэтому бывает полезно выложить весь имеющийся в запасе конструктив по теме, неважно, что несет оппонент. Казанцев (helix_a) так разговаривает, благодаря этому его интересно слушать всегда -- не важно, кто его оппоненты. А взаимные перебранки интересны только непосредственным участникам.
17th-Oct-2008 12:26 pm (UTC)
Тогда это не "переход на личности", а обычная невоздержанность. Грань между тем и другим не слишком тонкая: обычно невоздержанный оппонент, сказавший что-то не то со зла (и получив наверняка за это корректное замечание), не придерживается в дальнейшем выбранной им тактики. "Переход на личности" подразумевает систематическое сведение любых обсуждаемых вопросов к одному и тому же элементу - "А ты, собственно, кто такой, чтобы это обсуждать! Эй, чуваки, валите сюда, давайте-ка мы обсудим нравственный облик этого гражданина!").

Для меня отличия чёткие: я того же Козловича, скажем, не ругаю и пока что не собираюсь - я просто ничего не знаю о нём. Идеи у него фашистские, факт - но меня не очень волнует, как он дошёл до этих идей и почему. Возможно, он сам впоследствии устыдится их и откажется от них - это будет поступок, достойный уважения. А вот если бы я начал публично выяснять, благодаря каким свойствам своей личности Козлович дошёл до фашизма - это, возможно, было бы переходом на личности, постыдным для меня.
17th-Oct-2008 12:28 pm (UTC)
"Переход на личности" подразумевает систематическое сведение любых обсуждаемых вопросов к одному и тому же элементу - "А ты, собственно, кто такой, чтобы это обсуждать! Эй, чуваки, валите сюда, давайте-ка мы обсудим нравственный облик этого гражданина!").

А, тогда да.
17th-Oct-2008 11:35 am (UTC)
Потому что если эти приемы появились в одном посте, то в следующем будут уже только они - т.е. если кто-то перешел на личности, надо уступить ему дорогу? Или как предлагается "одернуть"? Вы хоть раз видели, чтобы "одергивание" повлияло на человека, который эти приемы сознательно использует? Это же оружие! А оборона и контрнаступление должны быть адекватными нападению. Хотя, возможно, и несимметричными. Время симметричных войн кончилось вместе с обычаем присылать секундантов.
На моих глазах такой подход загубил хорошее, дельное ЖЖ-сообщество: там в ответ хаму предлагали промолчать. В итоге править бал там стали хамы.
17th-Oct-2008 12:00 pm (UTC)
Хамов вообще-то надо банить. На это в сообществе модераторы есть. И именно отсутствие грамотной модераторской политики обычно губит сообщества, потому что рядовой пользователь вообще-то мало что может сделать с другими рядовыми пользователями.

Насчет остального см. ответ хозяина журнала выше дискутировать и ругаться -- это разные вещи.
17th-Oct-2008 01:29 pm (UTC)
Я-то хамов баню, это элементарная гигиена личного информационного пространства. Причем я не очень злая гада, я сперва предпреждаю, потом уже баню. Вопрос-то в том, что если контроль над площадкой дискуссии не у меня (т.е. если это, напр., не мой ЖЖ и не сообщество, где я модератор), то у меня реально мало средств дать отпор, кроме как использовать оружие адекватного класса. Я не считаю нужным применять жесткие методы первой - но полного запрета на них не поддерживаю и даже как-то наоборот.
Дискутировать и ругаться - вещи разные, но как только дискуссия переходит в ругань, для некоторых это повод умыть руки и убраться, пока не началось по-настоящему. А вот те, кто остался, вынуждены давать тот самый отпор. Нельзя оставлять злобного хамского субъекта безнаказанным, будь то в дискуссии, в ругани или в уличной драке. Нельзя - и всё. Если на меня лезут с ножом, я стреляю, пока есть, из чего. Если полезут с автоматом - ракету запущу, наверно... если найду.
Выпуск подгружен %mon%