?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Заметка между делом. Самоликвидатор. 
27th-Oct-2008 09:38 am
аватара
К числу множества образчиков философского кретинизма, вызывающих у меня раздражение и ярость, относится, между прочим, следующий: якобы, смерть - вещь необходимая и очень полезная, поэтому заботливая мать-природа снабдила все живые существа неким самоликвидатором, запускающим процессы старения и умирания по достижении определённого порога.

За этим выводом, полным осознания величия момента и собственной философской глубины, следуют обычно либо дифирамбы в адрес мудрой природы, предусмотревшей возможность смены поколений, либо же отчаянные поиски механизма этой самоликвидации с целью срочно его у себя отключить.

Из чего я делаю вывод: настоящий дебил, раз проникшись философией, по сторонам уже не смотрит вообще. Он боится, что растеряет ту сокровищницу мудрости, которая разок сподобилась его наполнить.

Можно ещё терпеть, когда рассуждения о "самоликвидаторе" подаёт малообразованный студент-математик в своём университетском докладе по философии. А вот когда такие вещи изрекает "настоящий" философ, или писатель, или, не дай бог, врач - слушать это означает утрату чувства реальности. Но самое страшное - это когда рассуждения о "самоликвидаторе" становятся частью научного доклада на медицинской конференции!

Вам, наверное, и читать-то такое смешно, а я на днях это пережил на собственной шкуре...
Комментарии 
27th-Oct-2008 04:16 am (UTC)
Назад, в девятнадцатый век, где Фрейд с либидо и танатосом был осмеян?
27th-Oct-2008 04:29 am (UTC)
Потому что в 21-ом веке с работами Фрейда считаются и танатос не отвергают.
27th-Oct-2008 05:00 am (UTC)
Это не так. Я, к примеру, считаюсь с работами Фрейда, но его рассуждения об "эросе и танатосе" отвергаю полностью, считая их неизбежными порождениями идеалистического мышления, основанного на платоновско-плотиновской системе взглядов.

Но, даже будь это так, "считаются" и "не отвергают" - аргументы недостаточно сильные. Кто именно "считается"? По какому поводу и что именно "не отвергает"? Одно дело, к примеру - рассматривать "либидо и танатос" как явления психической сферы, другое - как биологические константы.

Кроме того, можно привести примеры множества сколь угодно сложных систем, в цикле эволюции которых смерть является неизбежным процессом, но в которые при этом "самоликвидатор" не монтируется, а в тяготении к "эросу и танатосу" их могут заподозрить разве что авторы аниме.
27th-Oct-2008 06:39 am (UTC)
Одно дело, к примеру - рассматривать "либидо и танатос" как явления психической сферы, другое - как биологические константы.

В этих областях будут разные источники и разные оценки. Называй сразу, какие источники ты считаешь авторитетными. Например, авторитетен ли учебник биологии, в котором написано, что биологически количество делений живой клетки лимитировано длиной теломер? "Запрограммированность на смерть" состоит хотя бы в самом механизме деления, при котором концевые участки не реплицируются (нюансы вроде выработки теломеразы и т. п. - не универсальны для каждой живой клетки).

...можно привести примеры множества сколь угодно сложных систем...

Живых систем?
27th-Oct-2008 06:59 am (UTC)
А есть ли принципиальное отличие между живой и неживой системами? Назад, в XIX век, к витализму и преформизму?
27th-Oct-2008 07:03 am (UTC)
К числу множества образчиков философского кретинизма, вызывающих у меня раздражение и ярость, относится, между прочим, следующий: якобы, смерть - вещь необходимая и очень полезная, поэтому заботливая мать-природа снабдила все живые существа неким самоликвидатором, запускающим процессы старения и умирания по достижении определённого порога.

Согласно твоему же посту, сейчас мы говорим о живых системах. "Принципиальное отличие живых и неживых систем" тождественно понятию "определение жизни", а такого определения жизни, с которым все бы согласились ("все" - не только биологи, но и философы), насколько мне известно, до сих пор никто не дал.
27th-Oct-2008 10:02 am (UTC)
Скажем так - скорее, нет общепризнанного определения, с которым согласились бы все биологи. А философы - те никогда и ни с чем не согласятся.
27th-Oct-2008 07:03 am (UTC)
"Запрограммированность на смерть" состоит хотя бы в самом механизме деления, при котором концевые участки не реплицируются (нюансы вроде выработки теломеразы и т. п. - не универсальны для каждой живой клетки).

Я не вижу оснований к тому, чтобы считать неполное воспроизведение кодирующей информации специальным механизмом для саморазрушения.
27th-Oct-2008 07:09 am (UTC)
Ошибка копирования накапливается до тех пор, пока не становится фатальной. Если это недостаточное основание, то приведи, пожалуйста, пример достаточного основания (разумеется, воображаемый пример).
27th-Oct-2008 07:26 am (UTC)
Накопление ошибок копирования может быть связано с технологическим несовершенством процесса копирования. Нет оснований считать эту систему "встроенной" или "изначально продуманной".

Достаточным основанием было бы наличие общего для всех живых существ физиологического механизма, запускающего в определённый момент прямые процессы уничтожения индивидуума (а не снижающие его резистентность к тому, что уничтожает его извне). Например, выброс неких "токсинов старения" или запрограммированное отключение важных элементов жизнедеятельности.

В качестве такого механизма с некоторой вероятностью можно было бы рассматривать злокачественные опухоли; к сожалению, статистика детского рака не даёт нам прямых оснований так думать.
27th-Oct-2008 07:48 am (UTC)
Накопление ошибок копирования может быть связано с технологическим несовершенством процесса копирования. Нет оснований считать эту систему "встроенной" или "изначально продуманной".

Продуманной - конечно нет. Природа, которая изобрела жизнь, не думает, а делает. Почему нет оснований считать эту систему встроенной, не понимаю. Насколько мне известно, все эукариоты снабжены именно такой системой. И она химически обоснована. Жизнь неразрывно связана с репликацией. Репликация - с накоплением ошибок. Накопившаяся ошибка ведет к гибели. Простая и понятная схема. С каким именно ее звеном ты не согласен?

Достаточным основанием было бы наличие общего для всех живых существ физиологического механизма, запускающего в определённый момент прямые процессы уничтожения индивидуума (а не снижающие его резистентность к тому, что уничтожает его извне).

То есть, в организме должно быть то, что его убьет, и этот фактор должен быть отделим от организма, как отделима от него злокачественная опухоль? Таких факторов, конечно же, не бывает. Ошибка копирования - это совсем не "зерно гибели" и не "бомба", и ее никак нельзя вырезать скальпелем или изничтожить радиацией.
27th-Oct-2008 09:59 am (UTC)
То есть, в организме должно быть то, что его убьет, и этот фактор должен быть отделим от организма, как отделима от него злокачественная опухоль? Таких факторов, конечно же, не бывает.

Именно это я и имел в виду. Я не вижу смысла говорить как раз о специально встроенном "зерне гибели", то есть о "самоликвидаторе" в инженерном смысле этого слова. Естественность процессов старения и смерти я не оспариваю - я оспариваю как раз теорию, придающую этим процессам некий характер искусственности, предопределённости.
27th-Oct-2008 10:18 am (UTC)
С искусственностью согласна, за жизнью следует смерть, за смертью жизнь, так продолжается миллионы лет, и конца-краю этому не видно.

Что касается предопределенности, то из того, что миллиарды существ, устроенных в точности так же, как и я, нашли свой конец, я делаю логичный вывод, что все мы там будем. Более того, о предстоящей мне смерти было известно еще до моего рождения. Почему это - не предопределенность?
27th-Oct-2008 08:36 am (UTC) - заметки биохимика
А нам на семинарах по мол. биологии говорили, что в этом процессе не все так просто и что, вообще говоря, ученые до сих пор не знают ни причины, ни механизмов старения.
А по поводу теломераз-эукариотическая ДНК содаржит достаточное количество незначащих повторов, чтобы не лимитировать таким способом жизнь индивида.
Так что пока что фопрос о том, что такое старение и смерть до сих пор остается в ведении философов.
27th-Oct-2008 08:56 am (UTC)
эукариотическая ДНК содаржит достаточное количество незначащих повторов, чтобы не лимитировать таким способом жизнь индивида

При этом разрабатываются гипотезы о том, что теломераза - лекарство от старения.

Да, сложно это все! Задачка явно не для трепа в интернете, а для серьезный исследований.
27th-Oct-2008 07:17 am (UTC)
Кроме того, можно привести примеры множества сколь угодно сложных систем, в цикле эволюции которых смерть является неизбежным процессом, но в которые при этом "самоликвидатор" не монтируется, а в тяготении к "эросу и танатосу" их могут заподозрить разве что авторы аниме.

Животные и растения, у которых нет старости и "самоликвидатора", но которые неизбежно гибнут, вырастая из своей экологической ниши - в качестве такого примера подойдут?
27th-Oct-2008 07:21 am (UTC)
Хороший пример, но здесь нас сдерживает неполная изученность биологических процессов. Выше мы можем видеть, как в качестве "самоликвидатора" рассматривается накопление ошибок в передаче наследственной информации.
27th-Oct-2008 10:34 am (UTC)
на биологии нас учили, что клетка содержит "счетчик поколений" и последнее поколение клеток не делится
т.е. алгоритм вида:

IF поколение < const THEN
BEGIN
разделиться;
потомок1.поколение = поколение + 1;
потомок2.поколение = поколение + 1
ELSE
умереть;

однако, вот статья http://www.galya.ru/catd_new_page.php?id=101665 (не знаю насколько она научная, т.е. не вранье ли это) которая несколько противоречит имхо
27th-Oct-2008 04:14 pm (UTC) - Идея боян
"А вот Атани будут вроде как сами по себе, хотя в конечном счете тоже окажется, что и они работают исключительно на мои задумки. Но самостоятельность -- вещь опасная, и поэтому в качестве великого блага я вмонтировал в них самоликвидатор. Только не надо делать такие кислые лица -- я сказал "благо", значит, благо. Или кто хочет спорить?"
(с)С.О.Рокдевятый. Звирьмариллион
Выпуск подгружен %mon%