?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
"Рубеж Грядущего" - первые выводы. 
25th-Jan-2005 01:03 pm
редакторская колонка
Да, это сюжет по Ефремову. Я не раз говорил уже, что для меня Ефремов - то же, что для толкинистов Толкиен, и даже важнее, поскольку я не знаю лично ни одного примера, когда толкинист сделал бы серьезный нравственный выбор или решил важную проблему под влиянием любимой книги. Поэтому я ставил сюжет по Ефремову. А что получается?

Проблематика

Абстрагируемся от штампов. Мир "РГ" - фактически, постхолокостный мир, причем всякому, кто живет в этом мире, известно, что на грань холокоста планету поставили три вещи - ложь, наплевательство и эгоистическая убежденность в собственной личной правоте. Т.е. причины кризиса, по сути, такие же, как и в разном киберпанке. С той только разницей, что в киберпанке обколотые герои-одиночки бросают вызов обществу, построенному на этих принципах. Здесь же своего рода "киберпанк наоборот" - общество, человечество хочет выжить (и жить хорошо), как следствие - отвергает эти принципы и принимает вызов тех индивидуумов, которые вечно лучше всех знают, как надо. Мир "Туманности Андромеды" и "Часа Быка" вырос не из философии утопистов - "давайте все вдруг соберемся и станем хорошими". За ним - жесткая до суровости мораль: хочешь жить - живи с людьми. И как человек. Поэтому некоторым кажется, что от книг Ефремова тянет холодом. Да уж, не на чай зазвали. Это вам не "полдень" Стругацких, где все весело балагурят, работают в охотку и учат тому же отсталых инопланетян. Увы...

Атрибутика

Первое, что бросается в глаза - ненасильственность мира. Естественно, здесь нечего делать наемным убийцам и агентам тайных спецслужб. Их просто не поймут. Но, во-первых, насилием список проблем и конфликтов отнюдь не исчерпывается; более того, опыт последних лет убеждает меня в том, что наиболее сильную эмоциональную реакцию вызывают как раз не связанные с открытым принуждением конфликтные ситуации (кто водился, все, наверное, дружно вспомнят Энни Стар). А во-вторых, и насилие не обязано иметь форму открытого принуждения. В мире "РГ" насилие иногда еще осуществляется - но косвенно; через психологическое давление, через задачи и влияние авторитета, через общественное мнение. А виновных в преступлениях перед обществом и человечеством - без лишних разнговоров ставят к стенке. Их можно понять. Потому что еще без малого пять столетий назад над планетой росли гроздьями атомные грибы, провозглашались тысячелетние космические империи, граждан зомбировали психотронным оружием, а не зомбированные неграждане с голодухи жрали друг друга, потеряв человеческий облик среди радиоактивных руин. А все из-за капиталистов, полуграмотных реформаторов и продажных писак, уверявших Восток и Запад, что все хорошо, все предусмотрено и мудро организовано. А если вдруг все вымрут - такова божья воля... В общем, подобных пропагандистов грех не насиловать, но уж насиловать надо как-то цивилизованно, и вот это-то "цивилизованно" и приводит в тупик некоторых из тех, кто знакомится с интродукцией в сюжет (хотя игрокам не доставило никаких проблем еще ни разу).

Вторая проблема атрибутики - проблема языка. В этом мире не принято говорить некомпетентному администратору "ты пиздюк". Ему принято говорить - "вы некомпетентный администратор". Для нас, с привычной нам лексикой, это кажется неудобным. С другой стороны, по большому счету, еще вопрос - что обиднее... Помимо ругани, там почти не употребляются еще и слова-паразиты, а это сложнее. Но является ли все это непреодолимым барьером мышления? Или это просто "специя", придающая определенный вкус сюжету? Ведь в фэнтези тоже используются разные странные и загадочные слова, да и ономастика там обычно сложна и запутана; но никто ведь не называет фэнтези сложным жанром из-за языковых проблем?

Третья проблема - своего рода материальный дефицит. Все персонажи одеты, обуты, накормлены, обучены и с комфортом устроены по части жилья, причем не сказать, чтобы худшим образом. А вот с такими вещами, как личный транспорт или, не дай бог, винтовка - сразу начинаются проблемы. Вплоть до вмешательства регионального Совета Экономики... Ну зачем, скажите на милость, допустим, инженеру винтовка? От прорабов отбиваться? А охота в дикой природе запрещена. Ее, дикой природы. и так почти не осталось. С другой стороны, нормальному гражданину этого мира и в голову не придет нагружать себя лишними и ненужными вещами. Их же надо где-то хранить, таскать, пыль стирать с них... Но игрок-то в среднем не нормальный гражданин "РГ", более того - он прошел огонь и воду всех ролевых игр, начиная от D&D первой редакции и кончая Exalted'ами. И везде нужны были пушки/мечи, нужны броня и транспорт. А вдруг здесь?.. А как тогда?.. Опять-таки, приятно, что такие проблемы не приходили в голову действующей команде (впрочем, действующая команда читала Ефремова), а возникали на этапе прогрузки...

А вот проблем, связанных с тем, что общество "РГ" - это коммунистическое общество, не возникало ни у кого. К счастью, игроки мне обычно попадаются достаточно образованные. Они читают Энгельса, Рассела, Фромма, Кара-Мурзу и прочих умных авторов.

Ономастика

Я думал, новых слов будет на три порядка больше. Ан нет, Академик имеет удовольствие пояснять свои мысли прозрачным и не перегруженным техническими подробностями языком. По сути, всех новых терминов-то - "сеть ТВФ" (аналог Интернета), штук пять-семь названий новых материалов и конструкций, "цветомузыкальная" интерпретация разных мелодий и созвучий, да еще система довольно коротких двойных имен, возникшая некогда из правила "логин + пароль". В общем, почти никаких словесных вывертов не потребовалось. На фоне вышеупомянутого требования следить за своей речью и при возможности говорить только голую правду, все выверты словаря "РГ" воспринимаются как легкодоступные для понимания.

Команда

К сожалению или к счастью, первая команда в "РГ" набиралась по приглашениям, а еще 3 заявки по разным причинам были отложены. Впоследствии, возможно, это будет не так; во всяком случае, есть шансы, что из первой части этого сюжета вырастет широкомасштабная кампания, участникам которой придется лоб в лоб столкнуться с проблемами похлеще, чем были в "Ледяных пропастях" (и, к сожалению, пореалистичнее).

Набравшаяся команда - случай особый, т.к. Ефремова они плотно читали (вчитываясь), и прогружать их по миру не пришлось. Естественно, игроки чувствуют себя в этом мире "как там и родились". Следствие - как мастер, я могу полностью обращать внимание на сюжет, а не на колебания командного настроения. Думаю. что в будущем - как в новеллах, так и в регулярной кампании, если она состоится - мне придется столкнуться и с проблемами командного характера в отношении сюжета, как это было в "ЛП" и "ДС", Но пока этого не произошло.

Буду ждать новых команд и новых впечатлений...
Комментарии 
25th-Jan-2005 10:06 am (UTC) - Кто старое помянет...
Я конечно не великий специалист в Киберпанке но вот этого: ложь, наплевательство и эгоистическая убежденность в собственной личной правоте, - там даже близко нет.
1) Что ты имеешь в виду под ложью непонятно вообще. В киберпанке практически отсутствует промывание мозгов. Отсутсвует вообще подгребание всех точек зрения под одну гребёнку или в узкие рамки одной идеологии. Рядовой житель киберпанка на порядок лучше представляет свой мир, чем рядовой житель современной земли, на два порядка лучше чем житель тоталитарных государств старого образца, таких как СССР или США, и на три порядка лучше, чем житель любого из твоих миров - где проблема лжи актуализируется действительно до нестерпимого уровня. Киберпанк, это вообще мир утрированной свободы и честности, при всём моём неоднозначном к нему отношении.
2) То что ты, Че, воспринимаешь как наплевательство - на самом деле есть либертарианство, господствующая сейчас идеология освобождения человека от общества. Наплевательством оно не в коей мере не является, при всём моём неоднозначном к нему отношениии.
3) То что ты Че назвал "эгоистическая убежденность в собственной личной правоте" - в принципе чуждо киберпанку. Это точно то же самое что сказать, что самолёт поднимается в небо, благодаря вере пилота в неизбежность этого события. Нет, действительно пилот в этом уверен и после этого самолёт действительно взлетает. В действиетельности уверенность или неуверненность в собственной правоте вообще отсутсвует в словаре киберпанка, потому что правота может быть только перед кем-то, конкретно перед обществом, которое судит (морал в данном контексте - не более чем отпечаток общества внутри). А киберпанк отрицет в принципе право общества осудать или порабощать человека. Соответственно суждение о его правоте или неправоте также невозможно и неприминимо, как, например, спрашивать не предаёшь ли ты своими денженами идеалов мирового господства арийской рассы над всеми остальными.

Это я к тому, что ставить на одну доску проблематику Ефремова и Гибсона - значит или не понимать что у них нет ничего общего, или сознательно это игнорировать. Литературный киберпанк, как впрочим вообще вся новая НФ треть времени тратит на рассуждения о том, что такое сознание, что такое личность, что такое мозг, что такое мысль, что такое идея. А из оставшегося половину времени тратит на то, чтобы обсуждать проблемы общества абсолютной свободы, которого у Ефремова нет и быть не может. Ефремов и либерпанк, если уж в разрезе общества говорить - вообще начинают с того что отрицают друг друга, а потом в мире этого абсолютного отрицания, у одних роли общества, у других роли свободы личности, начинают рисовать свои сюжеты.
25th-Jan-2005 10:46 am (UTC) - Охх...
Влад, если рассуждать в таком ключе, то проблемы идеи, честности и свободы вообще не имеют отношения к проблемам того, что такое сознание. Не имеют - и все. Вне завистмости от твоего личного, предвзятого мнения по этому поводу.

Дискуссию на эту тему я с тобой вести не собираюсь. Мне легко объяснить тебе, где ты опять ошибаешься, но для этого мне придется опять долго переводить эту простую, в сущности, мысль на твой язык. Я занимался этим много лет, займусь и в будущем - но не сейчас. Поговори и подумай хоть раз на моем языке, в моих терминах и понятиях. Это мой сюжет. Причем вдобавок ты в нем не водишься. Рассуждая о нем, ты не можешь требовать, чтобы я говорил о нем на твоем языке, и тем более не можешь тербовать, чтобы я переводил на него Ефремова.

А проблематика у Ефремова и у Гибсона действительно абсолютно разная. Потому что будь она одной и той же - я бы ценил Гибсона хоть как-то. А я его совсем не ценю. Совсем. И сюжетов по нему не ставил и ставить не намерен.

И последнее - большими жирными буквами. Авось кому и пригодится.

Свобода - это не то, что о ней думает один конкретный человек.
Свобода - это не право выбирать себе рабство, и не право выбирать себе свободу.
Свобода от общественной необходимости невозможна.
Тот, кто думает, что его свобода стоит дороже, чем свобода других - раб.



Dixi.
25th-Jan-2005 11:57 am (UTC) - Ну спасибо за большие буковки в почте.
Моё линое предвзятое мнение заключается в том, что понятие свободы, равно как и понятие честности и правоты и другие общечеловеческие понятия прямо или косвенно адресующиеся к естественному состоянию общества, глубоко и причинно связаны с тем, что такое человеческое сознание, и в частности с тем что такое совместное, общественное сознание. Впрочим, это только моя модель. Которая тебе ни в малой степени не полезна. А кроме того, как и любая модель на этапе становления новой области науки, она претендует на всеобъемлющее значение, и только со временем станут заметны исключения, в том маловероятном случае, что я угадал достаточно большую часть будущей парадигмы.

А теперь попробуй прочитать без истерик, не ища в тексте наездов на твои сюжеты или скрытую пропаганду "Фазы Развития". Тут нет ничего этого. Только лишь открытое указание, на неправильную интерпритацию фактов, касающихся киберпанка - жанра достаточно молодого и с первой секунды своего существования нашедшего больший отклик в сердцах людей, чем, что бы то нибыло из созданного любым из нас.
25th-Jan-2005 11:57 am (UTC) - Re: Ну спасибо за большие буковки в почте.
1) Я не обсуждаю твой сюжет. Честно говоря, я и Ефремова то не могу обсуждать придирчиво и вунужден принимать твою интерпритацию, потому что сам читал его в слишком мелком возрасте.
2) Мне легко объяснить тебе, где ты опять ошибаешься - Тебе трудно объяснить мне что я ошибаюсь, потому что ты пытаешся сделать это из другой парадигмы (другим языком, как ты говоришь), но при этом хотя бы продемонстрировать её, этой парадигмы, большую применимость не можешь. А вообще, доказать это утверждение, как и обратное на современном уровне развития невозможно. Тут мы можем говорить только о точках зрения.
3) Я нигде не упоминал действительной свободы, более того я многократно и тщательно пояснял - что говорю о либертарианском представлении о свободе. Что является единственно коректным по отношению к Гибсону, потому что сам автор живёт в рамках победившего либертарианского общества, рассуждает в его рамках и обсуждает его проблематику.
4) Я лично в корне не согласен с либертарианством, неоднократно это выражал в самой разной устной и письменной форме, но ты в порыве отрицания этого видимо замечать не хочешь.
5) Рассуждать о Ефремове из парадигмы либертарианства было бы также глупо, как рассуждать о Гибсоне из парадигмы коммунистического мировоззрения. В Ефремове ВООБЩЕ отсутствует свобода, в том понимании, которое есть у либертарианцев, или например у современных российских демократов, а в Гибсоне ВООБЩЕ отсутствует общество, в том понимании, которое есть в коммунистической парадигме.
6) Я ничего у тебя не прошу и не требую про твой сюжет. Мне вообще не слишком интересно что ты делаешь с Ефремовым. Я бы очень не хотел попасть ни в эту утопию, ни в её антиутопию. А жить там, так и вообще не дай бог. Я только указал тебе, на то что не нужно пытаться погнуть киберпанк под лекало Ефремова. Он так не гнётся, это во-первых и ты ставишь сюжет не по киберпанку, это во-вторых, и ты вводишь людей в заблуждение нарушая в них адекватное представление о популярном и востребованном обществом жанре, это в-третих. По сути я просто попросил тебя не засорять ноосферу в том что касается киберпанка.
7) Вообще отсылку к киберпанку при обсуждении Ефремова я принять не могу, и считаю любо скрытой формой информационной войны против киберпанка, либо явной попыткой проехаться на чужой популярности.
7) Так ты уже определись. :) Я всего лишь аргументированно высказался против первого в защиту второго.
Или: Проблематика: причины кризиса, по сути, такие же, как и в разном киберпанке.
Или: А проблематика у Ефремова и у Гибсона действительно абсолютно разная.
Но никак не одновременно.
8) Ты можешь очень много раз прокричать большими буковками чем свобода не является - единственная цель этого крика отобрать у человека те куски свободы, которые ты таковой не считаешь, претендуя таким образом на истинну в последней инстанции.
Но вот это вот: "Свобода - не право выбирать себе свободу.", - нерпавда, если не сказать хуже. Так что я пожалуй тоже большими буковками прокричу:

Свобода начинается, когда никто не может отобрать у меня право решать, что такое Свобода. Я начинаю быть свободным, если никому не позволю решать это за меня.
И уж тем более никакой рабовладелец не будет мне диктовать от какой именно общественной необходимости я буду несвободен.


To be continue...
25th-Jan-2005 07:30 pm (UTC) - Пардон, я ж не знал, что ты комменты по почте получаешь..
Во-первых, спасибо, что ты все же объяснил мне практически моим языком, что ты имеешь в виду.

Теперь по пунктам.

3. Насчет "либертарианского" представления - я от него не в воторге, и, используя слово "свобода", имею в виду его русское лексическое значение, т.е. включающее в себя как liberty, так и freedom. Что до Гибсона, его художественные идеи "живы и побеждают" у нас, в обществе, отнюдь не избалованном либертарианскими тезисами. И, говоря о киберпанке как жанре дэнжена (я надеюсь, ты не можешь отрицать того, что в моем оригинальном посте речь шла о дэнжене?), я автоматически имею в виду именно Наш-Классический-Киберпанк-С-Обторканными-Удодами-С-Пушками. Что ты, кстати, прекрасно знаешь, т.к. о мире того же оригинального СР2020, скажем, я неоднократно в твоем присутствии отзывался весьма положительно.

7. Я не обсуждаю Ефремова; я обсуждаю свою интерпретацию авторского мира. О Ефремове я в состоянии говорить долго и отдельно. Но пока не буду. Просто потому, что хожу на нервах, поскольку у меня тяжело болен отец, и институт опять закрывают... Еще раз подчеркиваю - сказанное о "РГ" имеет смысл только для "РГ", кроме тех мест, которые напрямую отсылают к Академику.

7. (Это у тебя 2 семерки - я не опечатался). Я определился. Приведенные тобой цитаты вовсе не исключают друг друга; наоборот, они наилучшим образом аргументируют мой тезис. Причины кризиса в мире "РГ" такие же, как в типичном киберпанке. А вот подход к их рассмотрению в обоих жанрах - абсолютно, клинически разный. Чтобы рассмотреть эти 2 подхода совместно или хотя бы в их диалектической полярности - требуюсь я. (А ты своими постами мне в этом чувствительно помогаешь.) Доходчиво?

На п. 8 я отвечать тебе не хочу. На него тебе Маркс и Энгельс ответят лучше меня. Только у меня нет под рукой ихнего полного собрания, чтобы в лучших традициях научных дискуссий пришпандорить тебя цитатой из классиков, с указанием точной ссылки.
27th-Jan-2005 08:18 am (UTC) - Re: Ну спасибо за большие буковки в почте.
Влад, ты меня конечно извини, но истеричности в твоих постах на порядок больше чем у Че.

К тому же основным недостатком твоих нынешних суждений является воинственный фанатизм и редукционистический подход к факт. Поэтому с тобой и сложно и муторно спорить. А не потому что ты прав.

Это относится не только к этой теме, но и ко всему твоему поведению (которое я видел) в последнее время.
27th-Jan-2005 09:31 am (UTC) - Re: Ну спасибо за большие буковки в почте.
но истеричности в твоих постах на порядок больше чем у Че - Да достали уже эти дурацкие наезды. То им Фанатик в унитаз подглядывает, то по теме проблематики киберпанка захотелось ещё раз проехаться.

К тому же основным недостатком твоих нынешних суждений является воинственный фанатизм и редукционистический подход к фактам. - Это есть, правда это вынужденная ситуация, вполне объяснимая. Дело в том, что как раз сейчас я пытаюсь формулировать некоторую новую парадигму рассуждений об общественных процессах. То что она новая порождает вынужденный редукционизм и попытки объять ею баобаб. Редукционизм потому что это неизбежно требуется для того, чтобы очистить входные данные от шумов, выделить закономерности, и только потом накладывать приблежение следующего порядка. А фанатизм тоже к сожалению вынужденный. Потому что всегда практически, когда люди начинают со мной спорить, они оспаривают не конкретную интерпретацию фактов, не методологию интерпретации, не применимость базовых посылов. Нет, в первую очередь они начинают оспаривать само твое право иную парадигму искать. Потом, они возмущаются духом, неожиданно понимая, что из твоего иного мировоззрения вытекает иная "естественная мораль", и от этого возмущения начинают писать большими буковками через весь экран, что ты на это права не имеешь. Потом они возмущаются духом, когда ты говоришь, что поделишся с людьми своей точкой зрения. А потом они говорят, что у учебнике более чем вековой давности, про твои концепции ничего не сказано, поэтому ты неправ по определению. Совершенно не замечая, что сама фактология, которую ты стремишся обобщит перешла из области абстрактной философии в область строгих суждений от силы лет 9-10 назад, вместе с соответствующими главами прикладной математики.
28th-Jan-2005 04:55 am (UTC)
Нет, это уж точно не так.

Твое право искать новые философские подходы и концепции никто не пытается оспорить. Это было бы глупо. Другой вопрос - сменив однажды поутру философскую концепцию и логическую парадигму, ты тут же требуешь, чтобы все окружающие тоже немедленно приняли ее. Более того - начали мыслить терминами и категориями этой парадигмы. А ты научишь их подавлять шумы, т.е. закрывать глаза на выпадающие из парадигмы факты и игнорировать противоречащие концепции теории. (Да, я утрирую. Осуществляю редукционистический подход. Это делается с целью вычистить шумы из основной посылки. А посылка вот какая: любой человек, а не только ты, имеет право на свою парадигму и свою интерпретацию.)

Ты настаиваешь на своем праве рассуждать о том, что такое свобода - и публиковать эти рассуждения. Свобода - одно из самых всеобъемлющих понятий в жизни человечества. На каком же основании ты при этом отказываешь мне в праве свободно интерпретировать такую сравнительную малость, как киберпанк? Я не могу понять этого. Или твоя новая парадигма социальных ценностей проповедует двойной стандарт в праве на свободную мысль и свободную информацию?
29th-Jan-2005 11:58 am (UTC) - Ой, ну да, ну да. Обидили правду в её абсолютном проявле
  • ты тут же требуешь, чтобы все окружающие тоже немедленно приняли ее - Я требую этого в трёх случаях. Первое - когда человек берётся обсуждать мои выводы и концепции, которые в рамках его родной парадигмы либо недоступны, либо необнаружимы. Чеще всего это выглядит так:"Я ничего подобного не вижу, поэтому так не бывает!" Второе - когда человек берётся рассуждать о явлении, о котором в рамках своей парадигмы неспособен прийти ни к какому суждению, проверяемому фактами, ни к положительному, ни к отрицательному. Чаще всего это бывает так: "Я думаю, что этого эффекта наблюдаться не будет, потому что исходных посылок, которые ты формулируешь не бывает!" Третее - когда человек пытается оспорить цепочку моих рассуждений (например рассуждений моего персонажа). Примеры, мне кажется, не нужны. Первое и второе видится мне Способом открытой конкуренции одной парадигмы с другой и проверкой её на "воспроизводимость эксперимента". Третье, как мне кажется вполне логично.
  • немедленно приняли ее. Более того - начали мыслить терминами и категориями этой парадигмы. - Без коментариев. Хотя нет, с одним коментарием. В рамках моей парадигмы - конкуренция и распостранение парадигм не только естественный процесс, но и очень важный процесс, я вляющийся основной двужущей силой современной эволюции человека, заменившей эволюцию биологическую. И попытка запретить парадигму озвучивать это попытка привести человечество к деградации. Точно также как к очевидной деградации коммунизма привелёл запрет на внутрифракционную борьбу.
  • А ты научишь их подавлять шумы, т.е. закрывать глаза на выпадающие из парадигмы факты и игнорировать противоречащие концепции теории. (Да, я утрирую. - Ай, что я вижу! Че, обвиняет меня в интеллектуальном тоталитаризме. И это человек, который двумя постами выше требовал признать объективным законом заявление, что Свобода личности невозможна, если она не подчинена необходимости какого-нибудь общества. Это даже не говоря обо всём остальном. Ну так я тебе кое что скажу. До сих пор части своей парадигмы в явной форме я излагал в рамках группы два раза. В первый раз это было после того как я написал мощьный эффективный движок для вождения религии, а никто не понял почему он будет работать. Кстати, он эффективно работает, как показывает тестинг. Тогда это было даже записанно в журнал и называлось как-то типа "Доклад влада о системе моровоззрений", или что-то в этом роде. Второй раз я рассказывал части своей парадигмы в ответ на прямой вопрос "Как ты смог один всех разорвать в клочья?". Я не навязываю своей парадигмы, тем кто рядом со мной, а только лишь отвечаю на их вопросы о том, как получается, что я выхожу победителем там, где они бессильны. А также обращаю внимание на те явления, которые властвуют над ними, но перед которыми они оказываются бессильны.
  • 29th-Jan-2005 11:59 am (UTC)
  • А посылка вот какая: любой человек, имеет право на свою парадигму и свою интерпретацию - А вот этой посылкой ты че уже заразился из парадигмы либертарианства. В научном материализме такого бреда небыло. Так вот я тебе замечу, что именно эта посылка либертарианства мне противна более всего. Потому что её давно используют в своих целях те, кто с помощью либертарианства порабощают общество. Потому что она в неявной форме запрещает человеку присоединяться к чужому мнению, превращает общество в толпу бессильных одиночек, ни кем не понимаемых и ни кем не поддерживаемых. Идеал атомарного общества неспособного к восстанию и легко управляемого. Я считаю - что победа такой (не твоей, замечу) точки зрения - есть окончательное абсолютное порабощение человека и лишение его не только права сопротивляться, но и и даже думать о сопротивлении. Моя посылка, следующая из моей парадигмы звучит так: "Право на собственную парадигму имеет любой человек. Но при условии, что его парадигма всупит в свободную открытую конкуренцию с остальными и выдержит её хотя бы в какой-то форме. Право человека присоединиться к чужой парадигме - его неотъемлимое право, и даже более того один из возможных смыслов его биологического существования."
  • свободно интерпретировать киберпанк - Ой, не прикидывайся. Ты отлично понимаешь, о чём я говорю. Я, рассуждаю о киберпанке используя не свою парадигму (которая формирует моё частично отрицательное отношение к этому миру но не позволяет однозначно интерпретировать заложенные в произведение авторские идеи). Вместо этого рассуждая о киберпанке я использую парадгму либертарианства, в которой это произведение написано, и к понятиям которого оно постоянно отсылается. Адекватное представление о киберпанке можно получить, таким образом либо используя парадигму либертарианства, либо используя обратно однозначную сиситему перевода своих терминов в либертарианские. А ты, занимаешься тем, что берёшься рассуждать о киберпанке из своей парадигмы, что конечно же приводит к очевидной чепухе, как в виде взаимно протеворечивых заявления в рамках одного трэда, так и в приписывании киберпанку свойств и понятий, которые просто отсутствуют в его, киберпанка, словаре, и в мире не представленны никак. Читайте пожалуйста мой мануал по идеологиям, там во второй главе подробно описано как составить список смысловых для данной идеологии терминов.
    Ты совершаешь грубую методологическую ошибку на грани подтосовки, и что самое удивительное, должен это понимать, а похоже не понимаешь.
  • свободную информацию - Где это я ущимил твоё право сообщать информацию? Я отрицаю только твоё право инсталировать читателям заведомо и очевидно неверные вторичные суждения о фактах. И если ты и дальше будешь этим заниматься, не поленюсь, подниму определение манипуляции сознанием по С. Кара-Мурзе и легко докажу что в данном случе имеет место сознательная манипуляция сознанием незащищённых читателей. Отмечу, что это уже не первое мое обвинение тебе в мозгоклюйстве, прошлое было за доминирование игроков в "Ледяных пропостях". Ты тогда сказал, что это твоё право исходя из художественной необходимости и я совершил ошибку спустив это. Судя по разрушительным последствиям, которые я тебе предсказывал, кстати, видимо спустил зря.
  • свободную мысль - Если действительно хочешь понять - прочти определение тензорной идентичности в Переслегине. Ты придаёшь свободной мысли один смысл я совершенно другой другой. Хотя бы потому что у нас с тобой разное определения свободы и разные определения мысли (в частности я считаю, что мыль не является свойством или результатом деятельности отдельного человека, но только общества).
    Поверь, с моей точки зрения походя кинутое тобой суждение о киберпанке, не меньшее оскорбление праву на свободу мысли, чем для тебя моё заявление, о том, что если человек не может сформулировать конкурентноспособную мысль, то нельзя навязывать ему необходимость её тем не мение иметь.
  • 29th-Jan-2005 11:59 am (UTC)
  • Свобода - одно из самых всеобъемлющих понятий в жизни человечества - Как я уже указывал в своём ЖЖ, на мой взгляд ответ человека на вопросы, что такое Свобода, Равенство и Братство, почти исчерпывающим образом определяют его политико-мировоззренческую позицию. И я, в отличии от тебя не пытаюсь постулировать своё понимание этих явлений, так как ты сделал в своём первом ответе.
  • 29th-Jan-2005 04:07 pm (UTC)
    Влад, я не буду отвечать тебе на большую часть написанного, т.к. ты опять потерял дар изъясняться общедоступным языком, и, вместо того, чтобы говорить мысли на языке и в категориях общества, вновь склонился к своим частным интерпретациям.

    В сущности, все, что ты мне "доказал" (оставим в стороне эмоции) - это то, что киберпанк как жанр развивается (и неизбежно сдохнет) вместе и в полном согласии с породившими его социальными условиями. Спасибо. Впрочем, я это знал еще в районе 3-го класса школы, еще когда термина "киберпанк" не было, но вся западная фантастика шла к нему семимильными шагами. Так что никакой Америки я для себя лично не открыл. Приятно, впрочем, знать, что на основании самых современных научных теорий с этим нехитрым выводом истмата согласны также ты, Переслегин и С. Кара-Мурза.

    Обращу внимание только на 1 вопрос.

    А вот этой посылкой ты че уже заразился из парадигмы либертарианства. В научном материализме такого бреда небыло.

    Это стоит прокомментировать. Сперва словами из Ефремова:

    Независимость суждений - это то, что мы, учителя, стремимся развивать в вас в первую очередь. Позднее, с накоплением суммы знаний, приходит общность понимания.

    Теперь от меня лично - интерпретация этого заявления. Право человека на личные понятия неотъемлемо, в т.ч. - с точки зрения научного материализма (он, кстати, вовсе не исчерпывается марксизмом). Однако парадигма сама по себе - мертвый груз. Парадигма порождает modus operandi, желание и способ взаимодействовать с окружающей реальностью. И вот уже общество (то самое, продуктом которого, как ты сам соглашаешься, является в частности и всякая мысль), требует от каждого индивидуума, чтобы он приводил свою парадигму в соответствие с объективными условиями и требованиями общественной жизни, т.е. с общественной парадигмой (а вовсе не любой абстрактной парадигмой некоего другого индивидуума, победившей в непрерывной и зачастую нечестной конкурентной "информационной" борьбе).

    В этом смысле, кстати, пресловутое либертарианство является закономерным следствием развития идеологии западного индивидуализма, а вовсе не некоей абстрактной и злой идеей, инспирированной всякими врагами человечества. Другое дело - те возможности, которые она дает для паразитизма. Ну так возможности такие дает всякая другая победительная (т.е. общественная) идея. Просто разный механизм и разные особенности, а последствия всегда одни и те же. Предыдущие победительные идеи испцстили благополучно дух. И либертарианство испустит, стоит смениться экономическим условиям. Туда ему и дорога.
    29th-Jan-2005 04:15 pm (UTC) - И о научном материализме.
    Это уже вообще не в дискуссионных целях.

    Научный материализм в его применении к идеям высокоорганизованного общества постулирует гораздо большее количество и качество прав личности, чем то же либертарианство. В частности, коммунистическое мировоззрение широко постулирует права гражданина будущего общества не только на liberty - гражданские свободы, но и на почти неограниченную freedom - индивидуальную свободу личности, "волю".

    А главное отличие этого подхода от всех видов современной западной идеологии связано с тем, что на личность накладывается также огромный спектр обязанностей - перед обществом и отдельными индивидуумами. И предлагаемый метод урегулирования отношений в таком случае заключается (говоря очень примитивным языком) в праве других личностей требовать от правового субъекта выполнения его обязанностей. Это разница подходов, причем вполне очевидная. Более того, в отличие от тупика "правовых свобод", где в итоге все упирается в полную изоляцию личности, научный коммунизм во всех его видах устанавливает простой закон: чем больше прав дается правовому субъекту (индивидуальности тож), тем больше обязанностей на него накладывается окружающим обществом.

    И все.
    7th-Feb-2005 10:10 pm (UTC) - Только не надо прибедняться....
    Ты опять потерял дар изъясняться общедоступным языком
    Ты меня отлично понял, просто тебе не нравиться то что из этого следует.
  • Приятно, впрочем, знать, что на основании самых современных научных теорий с этим нехитрым выводом истмата согласны также ты, Переслегин и С. Кара-Мурза. - чтобы как-то скрасить печаль, от того что точную дату издыхания киберпанка пока нельзя точно назвать, в отличии от истмата, я пожалуй приведу здесь цитату о том, что вышеупомянутый Кара-Мурза думает по поводу самого вышеупомянутого истмата: Прежде всего, будет разрешено одно из важнейших внутренних противоречий надстройки советского общества, в которой ядро коллективных представлений было втиснуто в неадекватный им категориальный аппарат исторического материализма. Выросший из механистического детерминизма науки XIX века, евроцентристского учения о «правильной» смене формаций и политэкономии капитализма, истмат не соответствовал ни культурной и экономической реальности советского общества, ни сложности общего кризиса индустриализма, который натолкнулся на препятствия, исключенные истматом из рассмотрения.
  • Независимость суждений - это то, что мы, учителя, стремимся развивать в вас в первую очередь. - Вот это как раз понятно и приятно. Только вот при расхождении, между теорией того самого истмата и практикой повседневной жини свобода рассуждений искуственно сужалась рамкой определённых постулатов. И это никакое не нарушение злобных врагов человечества, а неотъемлимый признак научного кризиса. И выражалось это, как ты сам точно подметил в том что: общество , требует от каждого индивидуума, чтобы он приводил свою парадигму в соответствие с объективными условиями и требованиями общественной жизни, хотя права выступать с подобными требованиями обществу никто не давал. Выдача О'Руэловских талончиков на размножение, как физическое, так и интеллектуальное (спорами мыслей) - вот что по сути есть это требование.
  • Поскольку объективные условия общественной жизни есть такая же туфта как "соционика", то твой тезис я с негодованием демонстрирую как ту самую несвободу, наличия которой ты хочешь не замечать. Но это моё негодование ничто по сравнению с важностью тезиса, который я считаю нужным огласить, как постулат дальнейших построений (но не как аксиому, этот постулат вполне проверяем), постулат который казалось бы должен быть очевидным современным думателям, ан нет:
  • Общество, как рефлексирующая среда, склонно реагировать на парадигму наблюдателя, так же как на неё реагирует мозг отдельного человека. Исследование такой среды опирается на несколько иной критерий достоверности знания. В частности обнаружение в наблюдаемом объекте феноменов возможных исключительно в рамках парадигмы наблюдателя - не является доказательством чего бы то нибыло, поскольку является "наводкой" от наблюдателя. (Так обнаружение у людей отдельных субличностей Ребёнка, Взрослого и Родителя, ни в коей мере не означает, что Юнгианство является единственно верной парадигмой. У людей наблюдаемых психологами иных парадигм этих феноменов нет или они гораздо менее выражены и как правило легко объяснимы в рамках их собственных парадигм.)
  • Итак, окончательный вывод: Общество не имеет права требовать от каждого индивидуума, чтобы он приводил свою парадигму в соответствие с чем бы то ни было, поскольку ни общественное мнение, ни общественная парадигма не являются мерилом правильности теории в этой области знаний. Критерии правильности лежат уровнем выше, в области наблюдении над экспериментами и закономерностями изменений общественной парадигмы и состояния общества.
  • Этот тезис, как легко видеть выражает не только вполне доказуемую научную позицию но и позицию моральную, вернее относящуюся к "естественной морали" вытекающей напрямую из парадигмы.
  • 8th-Feb-2005 04:07 am (UTC) - А я и не прибедняюсь.
    Я-то как раз тебя понять могу, а вот отдельные (многие) посетители моего ЖЖ - уже нет. О чем меня и уведомили. Я только хотел сказать, что на сей раз мне было некогда выступать переводчиком.

    По существу.

    1. Говоря об историческом материализме, ты неизбежно путаешь его с ортодоксальным марксизмом. То же самое делает Кара-Мурза. Говоря о "категориальном аппарате" и "механистическом детерминизме" истмата, этот автор изрекает катахрезу. Да-да, представь себе, Кара-Мурза... ошибся! Исторический материализм - это форма применения диамата к историческим и социальным процессам; будучи методом исследования явлений, он сам по себе просто не может обладать "механистическим детерминизмом", а появление в нем "категориального аппарата" хотя и возможно (как показал опыт проституированной западной и советской социологии), но немедленно лишает этот аппарат самих признаков методологической организации, т.е. превращает его в лишенную содержания догму. Говоря же об истмате, я имею в виду именно истмат, а не связанный с ним набор идеологических штампов прошлого. Так что этот твой аргумент я не признаю действительным.

    2. По-моему, мы вкладываем разное значение и в слово "парадигма". Ты ИМХО рассматриваешь парадигму как информационный объект, с совокупностью данных и операций над ними, т.е. как чисто информационную модель. Я вкладываю в понятие "парадигмы" обязательные представления и о связанном с ее информационной базой комплексе внешних действий - modus operandi. И вот как минимум в этой сфере интересы носителя парадигмы непрерывно вступают в отношения с интересами остальных представителей общества, и общество не может не влиять на такие отношения. Иначе пришлось бы признать право на не ограниченное обществом существование действующей "парадигмы" организованной преступности, серийных убийц, сатанинских женщин и фашистов. Я отлично понимаю, что можно допустить и даже приветствовать существование такого разрушительного modus operandi, если рассматривать общество как толпу меряющихся шворцами индивидуумов, которая стихийно самоорганизуется с целью эволюции по Дарвину; истмат, однако, предсказывает скорую и бесславную атомную гибель такой "эволюции", поэтому я стою на тех позициях, что любое организованное общество должно иметь возможность защищать себя от деструктивных действий отдельных индивидуумов или ячеек, причем это столь же (не более и не менее) неотъемлемое право общества, как и само право элементов общества на антиобщественные действия.

    3. В начале нового тысячелетия мне смешно разговаривать о "естественной морали", т.к. следующим ее элементом неизбежно становится "естественное право". Любое право и любая мораль априорно вытекают из существующих общественных отношений. В ту же категорию нонсенсов попадает и любой разговор о "единственно верной парадигме", с научной точки зрения являющейся чем-то вроде "единственно сладкого варенья". Ефремов приводит в качестве одного из тезисов будущего истину о том, что "нужного результата модно достигнуть бесконечным количеством разных способов", призывая по ходу отказаться от бесплодных дискуссий о методе. Применимость метода в конкретном случае, однако, является критерием права и морали общества, и вполне заслуживает оценок и обсуждений. Но бесконечность методов достижения желаемой цели вовсе не служит синонимом ложному утверждению о том, что любой метод может привести к достижению нужной цели; т.е. идея о необходимости в обществе любых modus operandi ненаучна и алогична.

    В заключение - немного юмора:

    Фамилия автора "Оруэлл" писалась слитно - Orwell. "Талоны на секс" были у Замятина, а "талончики на размножение" - у весьма любимого тобой Д. Брина. У Оруэлла поощрлось бесконтрольное размножение "пролов".
    7th-Feb-2005 10:11 pm (UTC)
  • Предыдущие победительные идеи испцстили благополучно дух. И либертарианство испустит, стоит смениться экономическим условиям. - К сожалению вот тут истмат даёт иные выводы, чем моя парадигма. С моей точки зрения экономические и социальные отношения в значительной мере вторичны к принятой парадигме и если эта отрицательная обратная связь включается в нужный момент, когда объективные законы замирают в неком неустойчивом равновесии - парадигма способна консервировать сама себя через управление наблюдаемой реальностью. Это сделал коммунизм, точно то же самое делает и либертарианство. И можно столетиями ждать, пока социально-экономические проблемы станут окончательно несовместимы с принятой обществом парадигмой, и попасть под волну неуправляемого распада, как случилось с научной мыслью в СССР, а можно задуматься над стуктурой этих проблем и возможно вывести систему из равновесяю гораздо раньше и/или управляемым, даже возможно "проектным" способом.


    Ну и чтобы отвлечся от серьёзных размышлений, немножко юмора:
  • либертарианство является закономерным следствием развития идеологии западного индивидуализма, а вовсе не некоей абстрактной и злой идеей - а вот между прочим одно другому не мешает. :)
  • (Deleted comment)
    19th-Feb-2005 04:32 am (UTC) - Слово "свобода"
    Когда я говорю о "свободе", я имею в виду самое емкое из определений этого понятия:

    Свобода есть признанное право субъекта принимать и выполнять решения.

    Остальные перечисленные виды свободы либо являются частными случаями этого определения, либо являются не свободой, а правами.

    "Свобода не быть в тюрьме" - право на самостоятельное перемещение.
    "Свобода выбора" - не свобода, а возможность выбора. Это не синонимы.
    "Иллюзия свободы выбора" - предложение списка вариантов. Не вижу в нем ничего недостойного. Особенно для грамотных людей, которые сами с усами, и в случае добронамеренного консультанта. "Буриданов стресс" в подобных случаях свидетельствует обычно либо о нерешительности, либо о недостатке знаний, либо о психологической привычке к постоянному подчинению. Последнее недостойно человека - инициативу обязаны проявлять даже военные.
    "Свобода обманывать", как и "свобода желаний" - формы закрепощения человека собственными зоологическими инстинктами. Это не свобода.
    "Выбор несвободы" - охранная реакция сознания на предложение стать рабом собственных страстей. Ничего "высокого" в таком состоянии лично я не вижу. Это нормальная форма психогигиены.
    "Личностная свобода" - форма проявления свободы в широком смысле, возможная только в условиях постоянного и плодотворного взаимодействия с обществом.
    "Свобода" как философская категория нуждается не в анализе (она очень проста), а в структуральном определении ее взаимосвязи с другими функциями личности (правами, честью, долгом, экономической состоятельностью, общественной значимостью индивидуума и роли.

    Я выбрал смысл, честно и свободно. Увы, не из вашего списка. Он лишает меня свободы выбирать.

    С уважением.
    (Deleted comment)
    19th-Feb-2005 02:45 pm (UTC) - ?
    Виноват.

    Поясню.

    Определение, приведенное мной, не пустое. Это просто мета-определение (как переменная в семантическом метаязыке, напр. в нотации Бэкуса-Наура). Т.е. оно требует конкретизации для того, чтобы обрести окончательный смысл. Это не свойство данного мной определения, а специфическая особенность емкости самого понятия. Оно слишком многозначно, чтобы быть определенным раз навсегда.

    Вот, скажем, "свобода любить и познавать" - типичная форма конкретизации определения. Ведь любить и познавать - вполне свободные поступки личности.

    Кстати, я не писал о том, что "потерял свободу выбора", приняв свое определение свободы. Я имел в виду, что потерял бы эту свободу, выбирая предложенный вариант только из приведенного Вами списка. Просто я неудачно выразился.

    Хотя в целом тема получается интересная. В свое время я занимался вопросами семантики, и конкретизация метаопределений для меня - очень любопытная область.

    Ваш ЖЖ прочитаю обязательно, только могу задержаться с этим процессом. У меня недавно прооперированы глаза, время пребывания за компьютером строго ограничено, а работы очень много.
    (Deleted comment)
    3rd-Mar-2005 06:31 am (UTC) - 2 evg_bel
    Нет, мне это не близко по духу, и вот почему.

    Ортега-и-Гассет, сколько я его знаю, настаивает на механическом детерминизме всех мировых процессов: "если А, то Б". Отсюда - один шаг к принятию концепции бога, сверхсущества, расписавшего изначально деятельность и путь всей Вселенной. Но в такой концепции предопределен заранее и отказ человека от пути судьбы - ведь отказ этот продиктован всегда какими-то внешними причинами; так что понятие "свободы выбирать несвободу" девальвируется.

    Такая концепция, кроме того, противоречит сумме наблюдаемых фактов и явлений во Вселенной. Детерминизму причинно-седственной связи противостояит (и органически дополняет ее) стохастика. В такой дуальной модели мира поступок (решение и следующее за ним действие) характеризуется не предопределенностью действия или результата, а другим, не менее важным фактором - статистической устойчивостью. Таким образом, даже наблюдаемое нами стечение "обстоятельств" или "судьбы" является всего лишь неким подобием "волн вероятности" де Бройля. Это хорошо видно на примере термодинамических систем. (Здесь можно сказать, что статистическая устойчивость характеризует "детерминизм" причинно-следственной связи, в тех рамках, в которых сама является детерминированной величиной. В этом проявляется диалектический характер стохастики и статистики.)

    В замкнутой детерминированной системе мы полностью лишены возможности осуществлять управление (т.е. выбирать). В том числе - повторюсь еще раз - "выбирать несвободу". Все уже предопределено - законами детерминистской Вселенной, внешними обстоятельствами или богом. Но тогда и не следует играть в "выбор или отказ" с судьбой - иначе этонапоминает известный церковный догмат о свободе воли. Человек волен выбирать, кому служить - богу или дьяволу. И все. А так как выбор этот продиктован обстоятельствами - остаетсяч махнуть рукой и не дергаться.

    Если же признать за стохастикой право на существование - становится очевидной возможность выбора и управления. Тогда судьба человека превращается из темного и слепого пути в подсчитываемое множество вероятных исходов, а высшая свобода человека есть возможность управлять этими исходами, смещая результирующий график в наиболее благоприятную сторону. Это активный детерминизм, прямо вытекающий из стохастики.

    Лично я - всегда за существование вероятности и выбора.

    Законы термодинамики и квантовая физика поддерживают меня в этом убеждении.
    (Deleted comment)
    25th-Jan-2005 10:10 am (UTC)
    либерпанк - Классно оговорился. Прямо по Фрейду.
    8th-Feb-2005 10:49 am (UTC) - Владу и Че
    Ребят, ваше повидение напоминает возню детей в песочнице, вы два взрослых мужика выясняете, кто из вас двоих "пальцатее и копытатее"- мягко говоря, это удивляет. Вы разные и по разному мыслете, и никогда не сможете объяснить друг другу, что один не прав, а второй прав, (цитирую: Че " ...ты не можешь требовать, чтобы я говорил о нем на твоем языке...", Влад "А теперь попробуй прочитать без истерик...")- это не возможно. Если у вас проблемы с общением, вы либо не общайтесь друг с другом, либо прекратите истерить ( ПРИЧЁМ ОБА!!!) по поводу друг друга, и поговорите по человечески, (начиная с мордобоя заканчивая чаем с плюшками!!!).
    Ели вы хотите продуктивного обсуждения вопроса, абстрагируйтесь друг от друга и обсуждайте, но без перехода ни личности!!!
    Если возражение на моё высказывание будет носить характер "да мы не ругаемся...." и т.д и т.п., у меня есть ответ и просьба: 1) КАКОГО ХРЕНА?! 2) вы не могли бы мне купить более сильные очки для чтения, ибо я стала хуже видеть написанное....
    Говорить мне, что я дура и ничерта не понимаю, не имеет смысла: я сама об этом знаю и ничего нового в этом нет :-)
    8th-Feb-2005 11:16 am (UTC) - Re: Владу и Че
    Я не смог заметить, где именно я перехожу на личность. Говоря о "языке", на котором излагает свои постулаты Влад, я хочу сказать всего лишь то, что применимость этого языка возможна только в рамках очень узкой научной теории. Нормальная посылка, без единого перехода на личности. Разве, возражая оппоненту по терминологическим вопросам, ученый оскорбляет его? Не усматриваю логики.

    Отношение к этому топику у меня самое серьезное - столкнулись две модели анализа социальных явлений, причем модели не взаимоисключающие. Разбираться, "кто круче", у меня лично желания нет - во-первых, круче тот, чья модель полнее, и от этого я чувствую уверенность в своих силах, а во-вторых, это просто не входит в сферу моих интересов. Конечно, поправлять некорректные выпады оппонента мне приходится - не стирать же его комментарии в моем ЖЖ из-за одной-двух неточностей, вроде приписанных мне заведомо ложных идей. Приходится указывать на ошибки... Однако ни малейшей истеричности или желания вдавить оппонента вгрязь я за собой не ощущаю: дискуссия как дискуссия, причем затрагивающая очень важные вопросы мироустройства, как свобода, этика, мораль... Я считаю открытый разговор на эту тему в высшей степени полезным.
    8th-Feb-2005 08:10 pm (UTC) - Re:Че
    Че, скажи пожалуйста, ведь ты знаешь от чего Влад закипает? То, что ты считаешь ложным, для Влада может быть более важным и жизненным, и наоборот, так что тут указывать на ошибки, с твоей точки зрения, бесполезно. Высказать своё мнение - да, но сказать, что человек не прав, потому что он другой и думает подругому- пустая трата времени.
    А обсуждение данного вопроса, это вещь действительно очень серьёзная. Вот тут вчера на эту тему беседовала с одной нашей общей знакомой, выяснились очень интересные факты, но об этом я лучше тебе лично выскажусь.
    9th-Feb-2005 02:49 am (UTC) - Re: Магме
    Скажи на милость, почему так получается, что это Че все время должен беспокоиться, как бы в своих записях в своем журнале не задеть воззрения того или другого субъекта? И почему это субъект, воззрения которого задеты, считает возможным после этого - не прийти со словами "пардон муа, уважаемый, Ваши высказывания противоречат моим привычным представлениям, хотелось бы обсудить этот вопрос подробнее, если у Вас есть время, пожалуйста". Почему оппонент считает для себя возможным употреблять выражения "врешь", "не передергивай", свою собственную терминологию, повторение одного и того же по нескольку раз, пока всем не надоест ему отвечать (и весь остальной набор из методички Тараканыча "Методы вербальной нейродебилизации подсознания"), а возражать ему надо предельно корректно, и желательно отказавшись от собственного мнения, а то оно ему не нравится?
    И почему общественый контроль после этого защищает оппонента?
    9th-Feb-2005 03:27 am (UTC) - Re: Магме
    Я тоже абсолютно не понимаю, почему всем окружающим кажется, что я обязан раз за разом уступать свои идеологические позиции с целью сохранения душевного комфорта и самомнения оппонентов.

    Научная дискуссия всегда подобна отчасти фехтованию, со своими touches и piques. Надеюсь, мне можно воздать должное хотя бы в одном вопросе: я никогда не перехожу на личности (в т.ч. и на личные идеи и воззрения оппонентов) первым. Но кто и по какому праву хочет лишить меня возможностей к самозащите от шельмования моего собственного мнения?

    Как гражданин Земли, я требую контроля чести и права.
    9th-Feb-2005 05:48 am (UTC) - Re: Магме
    А он и не должен всегда вежливо отвечать, ведь можно один раз ответить так, что бы в последующих дисскусиях у аппонента не возникало желания сразу всех и каждого обхомить, а возникал настрой на обсуждение проблемы. Я же не утверждаю, что только Че не прав, я утверждаю, что здоровая дисскусия должна проходить без перехода на личности. Влад не прав, что нахал без повода и начал открыто хамить, Че не прав, что поддался на провокацию и ответил, (честь ему и хвала за то, что ответил корректно), а дальше - снежный ком.
    8th-Feb-2005 12:05 pm (UTC) - Магме
    Извини, пожалуйста, - я верю, что твой пост продиктован самыми лучшими побуждениями, всех примирить, и все такое, - но в нем содержится несколько обидных (потому что несправедливых) высказываний в адрес Че. Вслед за Владом ты обвиняешь его в истеричности (где она в его постах?), а еще в переходе на личности (опять же, где? может, мне пора заводить очки?).
    Хочешь выполнять функции общественного контроля - потрать время и силы, разберись в ситуации, а не ведись на поражающие воображение приемы дискуссии, которые использует Влад.

    PS: Если мордобой - это человеческий метод говорить (?!), то...
    8th-Feb-2005 07:58 pm (UTC) - Re: Магме
    признаю, что была излишне резка в своих суждения, но для меня действительно стала шоком такая перепалка между ребятами, а свои рассуждения на этот счёт я могу высказать, что называется, лично, т.е. в устной форме....ну не умею я внятно высказываться в письменной форме, я думаю ты меня поймёшь :-)
    8th-Feb-2005 08:15 pm (UTC) - вопрос на засыпку
    тебя можно выловить на неделе и поймать?
    9th-Feb-2005 03:15 am (UTC) - Re: вопрос на засыпку
    Кого именно?

    Если меня - можно. В любой вечер, кроме субботы.

    Foxy - точно так же.

    За остальных не скажу.
    9th-Feb-2005 05:51 am (UTC) - Re: вопрос на засыпку
    ну дык у вас же водилки по вечерам!!! Просто не хочется отдирать вас обоих от народа, да команда меня, мягко выражаясь, на тряпочки изведёт, если я у них мастера попробую забрать :-)
    9th-Feb-2005 07:14 am (UTC) - Заходи сегодня.
    Мы водимся у Helghi, и у меня, и у Foxy будут большие паузы, возможно, час-полтора.
    Выпуск подгружен %mon%