?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Атеизм для верующих и неверующих. 
8th-Sep-2009 05:05 pm
редакторская колонка
Тщательно поставленная религиозная пропаганда последних десятилетий привела к тому, что в обществе чётко наметились две как бы полярных тенденции, освещающих вопросы веры: это искренние верующие, убеждённые "Бог есть!", и так называемые агностики, говорящие о себе следующее: "Не знаю, есть бог или нет, но я, в принципе, исхожу из того, что его существование для наблюдаемой картины мира не обязательно".

"Как бы полярных тенденции" - это не дань известному мему, а исключительно констатация того, что на самом деле эти тенденции ни фига не полярны.

В самом деле, позиция "верующего" сразу обращает на себя внимание большей конструктивностью, чем позиция "агностика". Он-то исходит из твёрдого убеждения, и любое обсуждение, куда можно приплести вопросы веры (от супружеской жизни до коллизии гиперонов) начинает с категорического и жизнеутверждающего "Поскольку бог есть, то...".

"Агностик" со своим вялым скепсисом не только не способен породить встречное движение, но даже поддерживает эту точку зрения "верующего" своим неуверенным "может быть, но зачем?". Более того - "агностик" для "верующего" служит прекрасной мишенью, в которую попадают стрелы разгневанной морали: "ты живёшь, забыв бога, тебе он просто неудобен в твоей личной уютненькой картине мира", и т.д.

Есть ещё две категории граждан, малочисленные, но вонючие, которые берутся представлять "атеизм". Одни из них - сатанисты, маскирующиеся под атеистов; о них я писал уже пару лет назад. Другие - это т.н. "скептики", видящие своим долгом сомневаться в реальности всего, что они не могут съесть или насчёт чего они не прослушали доступного их мозгам спецкурса. Последняя категория граждан неожиданно легко оказывается в стане "верующих", причём самого сомнительного толка. И до, и после их "скепсис" изливается не столько на религию, сколько на вещи более близкие и понятные (но, к сожалению, несъедобные) - искусство, политику, отдельные отрасли науки. Этим субъектам легче поверить в то, что большевики ели детей на завтрак, чем в то, что фольклористы занимаются важным и нужным делом. Наташа Ростова и инженер Гарин для них - "ненужный художественный вымысел", в который автор-лжец заставляет поверить читателя*, а вот библию, с определённого момента, многие из них начинают "нежно любить", потому что в ней "представлена математическая модель сущего с позиций канторовой теории множеств, и каббала это доказывает" на вполне понятном "скептикам" уровне**. О сатанистах, повторюсь, я уже всё сказал. Нет сомнения, что эти две группы только дискредитируют атеизм.

Поэтому мне представляется идейно наиболее верным для настоящего атеиста - не прятать голову в болото агностицизма, разбавленное мутной жижицей эзотерических писаний, а чётко и недвусмысленно признаться себе и любому другому участнику любого обсуждения, так или иначе затрагивающего религиозную тему: "Исходя из базовой фундаментальной посылки, что бога нет, я считаю...".

Это будет правильно и честно.

* Такой вывод делается на основании того, что описанный в романе "гиперболоид инженера Гарина" работать не будет; следовательно, Толстой враль и фрик, и все другие его персонажи, включая Наташу Ростову, внимания тоже не заслуживают.

** Знание библейских текстов при этом оставляет желать много лучшего; по большей части они известны в виде цитат из третьесортных пересказов, на что как раз жаловался Бетани ангел Метатрон в фильме "Догма".
Комментарии 
8th-Sep-2009 11:19 am (UTC)
Сложный вопрос, я никогда не сталкивался с убежденными верующими. Самыми заметными в моей практике оказались православные аферисты (мягко говоря) способные ради наживы на любую авантюру, но при этом соблюдающие пост и прочие религиозные каноны. Второй интересной разновидностью "истинно" верующих были представители различных протестантских сект. Последние весьма рациональны более нежели большинство атеистов, при этом их рационализм повсеместный. У меня среди персонала было несколько. Они были самыми исполнительными и послушными работниками никогда не стяжали меня взятками. Пару попыток вербовать закончились прямыми вопроса относительно основного вопроса философии. После уважение. Их холодный расчетливый разум как-то не вяжется с моим богопониманием. Этот опыт привел меня к тому, что попадающиеся ярковерующие люди вызывают у меня интерес с точки зрения скрываемого ими под личиной веры внутреннего конфликта. Батюшки же в силу профессии тотальные атеисты.
8th-Sep-2009 11:27 am (UTC)
Батюшки же в силу профессии тотальные атеисты - можно про это поподробнее?
8th-Sep-2009 11:34 am (UTC)
Торговля богом. Разве не предусматривает акт товарно-денежных отношений материализацию святого духа?
8th-Sep-2009 11:22 am (UTC)
А как же чудеса?
8th-Sep-2009 11:58 am (UTC)
Смотря что понимать под этим термином. Не нисхождение же "благодатного огня", механизм которого известен ещё со времён древних египтян?
8th-Sep-2009 12:19 pm (UTC)
Каков он? Я не в курсе...

Ну всякие там явления святых, чудесные исцеления...

А как же "намоленные места"?
8th-Sep-2009 11:31 am (UTC)
А с другой стороны...
Крайность порождает крайность. Желание противостоять верующим может породить верующего со знаком "минус". Любое утверждение, доведенное до крайности, вряд ли может претендовать на истину. И так уже многие ехидные христиане частенько подшучивают над тем, что атеизм - это тоже вера, а атеисты верят в то, что бога нет. Может все же не давать им пищу для подобных рассуждений.
Опять-таки все можно рассматривать под разными углами. Если рассматривать агностицизм как такой себе религиозный пофигизм, то возможно вы и правы. Если же агностицизм - это понимание того, что верующие неправы в своей вере, однако, сказать где же истина вы не в силах, т.е. если рассматривать агностицизм как акт непротивления и неучастия относительно религии, то, на мой взгляд, это довольно неплохая позиция для современного мыслящего человека.
П.С. Я давно заметил, что и понятие "атеизм" каждый понимает по-своему. Но это уже чуть другая тема.
8th-Sep-2009 12:00 pm (UTC)
Агностицизм - позиция неплохая... для человека, а вот для того, что он защищает, позиция может оказаться и плохой.

С точки зрения личной безопасности, лучшая позиция на линии фронта - это глубокий тыл.
8th-Sep-2009 12:13 pm (UTC)
вот-вот... в том то и дело. Что означает "то, что он защищает"? мы же говорим об отношении человека к религии. Когда возникает что-то, что человек защищает, или что-то, с чем он борется, то это перестает быть просто мнением или мировоззрением. То есть если, как вы говорите, человек яростно защищает свои атеистические взгляды, то тут атеизм и сам становится религией.
Это как вопрос с крещением. Есть много воинствующих атеистов, которые на форумах постоянно поднимают тему того как им "расреститься", что им для этого сказать в церкви, кому сдать крестик или какую бумагу получить. Этим они как раз показывают, что это для них имеет смысл, то есть они верят в это, но не хотят в этом участвовать. Мне же, например, на это пофиг - я просто не ношу крестик, я не вижу в ритуале крещения ни малейшего смысла.
Христианство может вызвать у меня улыбку, если оно ни коим образом не задевает меня. Я могу посмеяться или же вообще не вмешиваться. Зачем мне лезть на рожон и пытаться дать понять, что мое мировоззрение истинное? Раз я не верю в бога, то я должен отличаться от них.

"С точки зрения личной безопасности, лучшая позиция на линии фронта - это глубокий тыл."
Ужас! Мы же с вами не на войне...
8th-Sep-2009 01:45 pm (UTC)
А что вы говорили о сатанистах? Можно посмотреть?
9th-Sep-2009 03:57 am (UTC)
Вчера искал пол-вечера, не смог найти. Проще повторить заново - там было немного сказано.

Идея проста: не нужно выдавать сатанизм за атеизм, а мистическое богоборчество - за научное мировоззрение. "Протест" против религии, выражающийся через поклонение аццкой сотоне, на самом деле раскармливает как раз религиозную мораль, давая её адептам удобную мишень для пристрелки по обществу в целом и по атеистам - в частности.
8th-Sep-2009 03:15 pm (UTC)
+1
Хотя мне чисто внешне нравится свой собственный, с блекджеком и шлюхами, религиозный культ Бога-Машины. Кстати, как официальный пророк последнего, заявляю: истинные атеисты приравниваются к праведникам и попадают после смерти в цифровой рай по личному усмотрению.
9th-Sep-2009 04:12 am (UTC)
"Свято место пусто не бывает". Отказ от религии в текущем общественном строе приведет к пополнению рядов алкоголиков и наркоманов. Даже если принять за факт, что православнутые граждане как таковые ничуть не лучше алкашни, в перспективе разница принципиальная: у первых рождаются физически здоровые дети.

Если бога нет, то что наше общество может предложить этим людям? Я имею в виду не общество будущего, не социализм и не коммунизм. Я имею в виду именно РФ образца '09 года, в которой ты предлагаешь выступить против религии.

P.S. А если бог все-таки есть, так эти ребята еще посмотрят, кто будет смеяться последним :)
9th-Sep-2009 04:31 am (UTC)
Выбор - религия или наркотики? Увольте, я в сортах дерьма разбираться не намерен.

А то, как религиозные семьи нравственно калечат детей, я видел неоднократно на примерах. Да что там говорить? Вся Россия времён Победоносцева была нравственно искалеченной страной - половина "ужасов революции" родом как раз оттуда, из "православного" угара.

Кроме того, алкоголь с наркотиками прекрасно сочетаются с повышенным уровнем мракобесия. Это сектанты разного рода обычно брезгуют "субстанциями", а вот "православная традиция" к водке относится по пословице - "сие и монаси приемлют...". Или что, меньше пили во времена, когда православие в России было государственной религией?

Добавим к этому Илиодора с квачиком в руке, Распутина, шизика Серафима Саровского, антисемитизм - и получим милое сердцу современных квакеров видение "Руси православной", которую разгромили ироды-большевики.

Это ответ на первую часть комментария.

Что может предложить наше общество людям ВМЕСТО религии? Хороший вопрос: его очень своевременно задавать после того как разгромлены наука, культура, под вопросом образование, после того как цвет нации покинул страну из-за бесперспективности дальнейшего прозябания в ней. Пожалуй, пещерные культовые суеверия выглядят в этой ситуации самым надёжным прибежищем. Есть, конечно, ещё один вариант: взять в руки совок и тряпку и последовательно вычистить грязь из своего жилища, вместо того, чтобы считать его временным пристанищем на пути из промежности в гробик. Но кто станет этим заниматься! Это ведь так скучно, когда рядом есть автоматы по продаже индульгенций на всё свинство земного существования...

P.S. Берегитесь христиан! У них есть бог, который им всё прощает! :)
9th-Sep-2009 06:03 am (UTC)
Выбор - религия или наркотики? Увольте, я в сортах дерьма разбираться не намерен.
Так а проблемы-то такие стоят в современном обществе. С дерьмом. Какие вообще могут быть проблемы, когда люди научатся гадить фиалками?

Или что, меньше пили во времена, когда православие в России было государственной религией?
Статистики нет. Кто тогда считал?

Сейчас считают. Прямую статистику, отсутствие которой ты справедливо отмечаешь в комментарии ниже, взять точно неоткуда. Вот так православнутые пойдут и всем расскажут, что если б не боженька, то беленькая. Подобное признание означает "для меня пофиг, чем залить шары - обедней или этиловым спиртом, лишь бы самому не думать" - это немыслимо. Но не станешь же ты отрицать, что есть люди, которые воспитаны так, что какую-нибудь зависимость себе найдут непременно: игры, наркотики, алкоголь. Одного такого можно вылечить. Психотерапия, образование, спорт, индивидуальный подход... Двух - можно вылечить. А миллионы (а их на самом деле миллионы) никому не нужны. Варятся в собственном соку. Только церковь их и подбирает.

Да, подобранных людей немного. И никто их не реабилитирует идеально, идет всего лишь подмена одной зависимости другой. Только так все равно лучше, чем никак.

Пренебречь этими вытащенными людьми ввиду их малого количества возможным не считаю.

Есть, конечно, ещё один вариант: взять в руки совок и тряпку и последовательно вычистить грязь из своего жилища, вместо того, чтобы считать его временным пристанищем на пути из промежности в гробик.
Вычистка - вопрос десятилетий и столетий. А люди погибают от зависимостей вот прямо сейчас. Ты хочешь предложить им помощь потом, когда все образуется? Они не доживут до этого времени. Сейчас им помощь предлагает только церковь да пара-тройка полу-сект, полу-психотренингов. Уже что-то. Лучше, чем ничего.
9th-Sep-2009 06:42 am (UTC)
Посмотрим на эту проблему с другой стороны: размениваем несколько (тысяч) спасённых на несколько (десятков) миллионов оболваненных? Платим тотальным "оправославливанием" общества за спасение обкурышей?

Я ведь не предлагаю сжечь церкви, закрыть эти реабилитационные центры и т.п. Я только не хочу, чтобы содействие церкви (или, по крайней мере, невмешательство в её дела) вменялось в обязанность светскому человеку. При чём тут вообще центры для наркоманов? Или мы можем достичь победы над наркоманией только с помощью тотального превращения нашего общества в теократию? Тогда, на мой взгляд, лучше героин, и сразу побольше. Такому обществу не нужно ни будущее, ни настоящее.

А реабилитационные центры замечательно возможны и на нерелигиозной основе?
10th-Sep-2009 07:21 am (UTC)
лучше быть торчком, чем болеть православием гойловного мозга. Так хотя бы делаешь себе вред(причем для многих веществ это ещё очень спорный вопрос), а в противном случае размениваешь своё душевное равновесие на высокий потенциал вреда обществу в целом и своему потомству в частности.
9th-Sep-2009 04:40 am (UTC)
//Даже если принять за факт, что православнутые граждане как таковые ничуть не лучше алкашни, в перспективе разница принципиальная: у первых рождаются физически здоровые дети

Надя, в перспективе разница не очень велика, потому что, даже оставив тех православнутых, которые не пьют и не курят, потому что больше не могут, или просто больны (рак, цирроз, язва, эндометриоз - самое время о душе подумать), остаются те, кто родил здоровых детей и убил им инициативу и совесть (потому что, не убив их, невозможно требовать беспрекословного послушания и принципиального обоснования любых действий внешним моральным императивом). Изумительно отдельную категорию (она есть и велика) составляют те, кто, родив больного ребенка, принимаются убеждать себя и окружающих, что такова божья воля, и они все равно любят больного ребенка и молятся об облегчении его состояния - вместо того, чтобы заняться его лечением, которое во многих случаях дало бы хорошие результаты.
9th-Sep-2009 05:10 am (UTC)
те, кто родил здоровых детей и убил им инициативу и совесть (потому что, не убив их, невозможно требовать беспрекословного послушания и принципиального обоснования любых действий внешним моральным императивом).

Разница в наличии шанса. Ребенок, которому при воспитании убили инициативу, все равно имеет шансы. Ребенок, у которого не развился головной мозг - точно нет.
9th-Sep-2009 05:40 am (UTC)
Повторюсь ещё раз: это утверждение имело бы смысл, если бы существовала официальная статистика, свидетельствующая, что "воцерковленные" пьют меньше "стихийных атеистов". Такой статистики НЕТ: поверь мне как профессионалу. Если она где-нибудь всплывала, нужно проверить источники: по всем объективным данным, это была бы ложь и пропаганда.
9th-Sep-2009 09:25 am (UTC)
Заметим еще, что дискуссии о необходимости церкви как морального ориентира и религии как сути этой морали всем были бы хороши, если бы не факт, что весь европейский мир много столетий был религиозным по самое то. И все равно пил, убивал, воевал и травился наркотой. Та же Россия, вся из себя православная на протяжении девятисот (грубо) лет, постоянно являла примеры жуткого, дремучего морального разложения, полного забвения всего человеческого. У православной церкви уже был шанс сделать мир лучше - она его прогадила. Причем и не скрывает это, и даже не стесняется. Церковь как независимая величина никому не нужна - это либо инструмент власти, либо носитель власти (как римско-католическая церковь). Власти1 - а не морали и не нравственности.
Очень просто объяснить чудовищный провал религиозной программы той же православной церкви тем, что, мол, людишки испорченные никак не хотели уверовать в светлый идеал. И сейчас они не уверуют тем более, потому что повседневный опыт, собака такая, учит, что мир изначально не справедлив, не добр и не прекрасен. Его можно сделать таким, но зачем это надо религии - ведь у нее в запасе рай, имманентно прекрасный и, что важнее, совершенно непроверяемый. Никто еще не вернулся оттуда с рекламой, как там круто.
"Всё вам будет потом" - это, извините, лозунг для дураков. И то, что он звучит из уст иерархов церкви, - их тяжкая вина. А то, что на этот трубный глас сбегаются легковерные, развращенные и ленивые бараны, - это отчасти и наша недоработка, товарищи атеисты. Но лишь отчасти.
Резюме этой филиппики: пока связь между церковью и государством не разрушена, пока церковь имеет в руках реальную власть, пока она мнит себя моральным абсолютом - она есть враг и с ней нужно сражаться. Когда же она отвалит наконец на свалку истории, там ее можно и забросить - от 3 до 7 процентов баранов найдется всегда, ну и пусть курят свою траву о спасении в сторонке от столбовой дороги прогресса.
13th-Sep-2009 07:39 pm (UTC)
Это не базовая посылка. Базовая посылка состоит в том, что существование бога необходимо доказать. Вслед за этим идёт констатация, что минимально отвечающих критериям научной убедительности доказательств предоставлено не было. Откуда следует, что в любом рассуждении, касающемся реального мира, идея бога применима настолько же, насколько применима идея бабы-яги, например.

Ну а дальше уже того, можно начинать собственно рассуждения о реальном мире.
14th-Sep-2009 04:08 am (UTC)
На "Существование бога необходимо доказать" следует ответ "Это доказано священным писанием", или что-нибудь ещё такое же умное. И дискуссия тонет на месте, да ещё и оставляет место для гордости верующего - вот, мол, атеист считает себя умным, а таких простых вещей, как доказательство существования бога, не знает.
14th-Sep-2009 08:35 pm (UTC)
А что доказывает правоту св. писания?
Грамотная дискуссия не тонет, если хоть один из участников опирается на объективную реальность, а не на собственные эмоции. Православных бояться - в интернеты не ходить, и всё такое.
Выпуск подгружен %mon%