?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
"Коммунистический катехизис" и крах антикоммунистической аргументации. 
16th-Sep-2009 01:41 pm
политинформация
Заглянув сегодня на страничку на "Самиздате", чтобы отметиться насчёт участия в конкурсе коммунистической фантастики, я подивился тому, насколько примитивными и убогими стали аргументы вылезающих там и сям зоологических антикоммунистов.

По сути, все эти аргументы сводятся к перепевке трёх нелепых мотивов:

1. Коммунисты = Сталин = ГУЛАГ и "колоски".
2. Людям этот ваш коммунизм на хрен не надо, и вы не замотивируете их трудиться иначе как с помощью п. 1.
3. Вообще, коммунистические отношения (и, в первую очередь, равенство) - не в природе человека.

Про п.1 я писал уже много и яростно, повторяться не буду; что до пп. 2 и 3, они вообще не выдерживают критики! Будь это "не надо", не собиралось бы на каждую коммунистическую инициативу столько энергичных образованных людей.

Словом, зоологический антикоммунизм выходит из моды, и, подобно выходящей в тираж эстрадной шлюхе, дискредитирует себя разнообразными по отвратительности выходками, вроде обращения к мистицизму в поисках аргументов. Как следствие, настоящие умные враги отстраняются от этого направления и, как убитая барабулька, начинают потихоньку перекрашиваться в розовые и багряные цвета. Теперь они запели о "национал-коммунизме", "особом историческом пути России", "красной империи" и т.п. слова.

Чтобы иметь под рукой индикаторную бумажку, позволяющую с точностью до нескольких майред отличить неподдельный цвет красного знамени от разнообразных стилизаций под него, я очень рекомендую ознакомиться с забавным катехизисом, который опубликовал сегодня товарищ pal_gun. Как явствует из текста, этот "символ веры" предложен Фридрихом Энгельсом, человеком, не лишённым логики, чувства юмора и хорошего литературного слога (то есть, имеющим все признаки настоящего учёного!). Даже краткое знакомство с ним позволит впоследствии отличать настоящего марксиста и поборника научного коммунизма от "красноимперцев", "зюганоидов" и прочих инопланетных рас.
Комментарии 
16th-Sep-2009 08:42 am (UTC)
Всё складно, но практический опыт применения коммунизма не даёт оснований считать катехизис непреложной истинной. В результате и появились эти самые "красноимперцы", "зюганоиды" и пр. Они решают противоречия возникшие при применении на свой манер. Естественный результат применения марксизма.
16th-Sep-2009 09:02 am (UTC)
А зачем считать его непреложной истиной? Его надо считать образцом доказательной логики.
А "практический опыт применения коммунизма" - что имеется в виду?
16th-Sep-2009 09:09 am (UTC)
//А зачем считать его непреложной истиной? Его надо считать образцом доказательной логики.//

Согласен, логика безупречна.

//А "практический опыт применения коммунизма" - что имеется в виду?//

СССР хотя бы.
16th-Sep-2009 05:11 pm (UTC)
Что в "практике применения" СССР противоречило приведенному тексту?
17th-Sep-2009 07:55 am (UTC)
//Вопрос 6. Каким, образом вы намерены подготовить вашу общность имущества?
— Посредством просвещения в объединения пролетариата.//

Просвещение пролетариата не сдвинуло процесс обобществления имущества, скорее наоборот.

С этим связано невыполнение основной цели.
17th-Sep-2009 08:38 am (UTC)
Значит ли это, что сам принцип неверен?
17th-Sep-2009 09:02 am (UTC)
Принцип верен, но есть нюансы.
17th-Sep-2009 09:25 am (UTC)
Вчиталась еще на раз.
Просвещение пролетариата не сдвинуло процесс обобществления имущества, скорее наоборот - скорее наоборот - это как? И можно ли говорить, что начало просвещения пролетариата (массово организованного как раз в СССР) не дало толчка с этому процессу? Следовательно, если процесс не завершен, можем ли мы говорить, что сам принцип неверен (или недостаточно точен) и что на него влияют нюансы? Если бы речь шла об однократном действии, можно было бы судить о конечном результате, здесь же до результата мы немножко не дожили - контрреволюция, что ли, помешала...
17th-Sep-2009 09:46 am (UTC)
//Просвещение пролетариата не сдвинуло процесс обобществления имущества, скорее наоборот - скорее наоборот - это как?//

Способствовало формированию общества потребления. Хотя этот процесс свойственен любому индустриальному обществу и не зависит от коммунизма.

//И можно ли говорить, что начало просвещения пролетариата (массово организованного как раз в СССР) не дало толчка с этому процессу?//

Обобществлению собственности в СССР не оказалось процессом безвозвратным и следовательно не было связано с уровнем образованности пролетариата. С развитием страны появился обратный процесс отчуждения обобществленной собственности самими образованными пролетариями. Отчужденная собственность стала для них частной.

//Следовательно, если процесс не завершен, можем ли мы говорить, что сам принцип неверен (или недостаточно точен) и что на него влияют нюансы?//

От чего не завершен? В СССР собственность была максимально обобществлена, но с определенного момента начался обратный процесс. Мне представляется, что дело не в образованности пролетариата. Пролетариат имел все возможности для образования.

//Если бы речь шла об однократном действии, можно было бы судить о конечном результате, здесь же до результата мы немножко не дожили - контрреволюция, что ли, помешала...//

Контрреволюция? Нет. Результат оказался не тот которого ожидали, а времени и возможности на перезагрузку революционного процесса уже не было. ХВ наложила свой отпечаток.
17th-Sep-2009 11:10 am (UTC)
В СССР собственность была максимально обобществлена - я имею в виду не этот процесс, а как раз просвещение. "Возможности" - это не совсем то же самое. Вот этого результата мы не видим до сих пор.

Обобществлению собственности в СССР не оказалось процессом безвозвратным и следовательно не было связано с уровнем образованности пролетариата. - в данном случае одно не следует из другого. "Обратный процесс" начался еще тогда, когда стране грех было жаловаться на низкий уровень образования, - сам по себе он не обеспечивает сохранения средств производства в общественной собственности, если к тому нет других условий. Смотрим в текст: Каким, образом вы намерены подготовить вашу общность имущества?
— Посредством просвещения и объединения пролетариата.
Т.е. условиями sine qua non являются здесь не только просвещение (В частности - понимание процессов, происходящих в экономике), но и объединение. Которое было эффективно разрушено, не появившись. Потому что, заметим в скобках, только на плакатах к 1 мая средства производства являлись собственностью трудящихся, на самом же деле их в этом случае подменяло собою государство. Что не очень-то способствует объединению на этой основе.

Результат оказался не тот которого ожидали, а времени и возможности на перезагрузку революционного процесса уже не было. - что есть "перезагрузка революционного процесса"? Переделать все снова? Как вы это себе воображаете?
17th-Sep-2009 12:06 pm (UTC)
//- я имею в виду не этот процесс, а как раз просвещение. "Возможности" - это не совсем то же самое. Вот этого результата мы не видим до сих пор.//

Не понял, какого результата мы не видим, что Вы понимаете под результатом?

//Т.е. условиями sine qua non являются здесь не только просвещение (В частности - понимание процессов, происходящих в экономике), но и объединение. Которое было эффективно разрушено, не появившись. Потому что, заметим в скобках, только на плакатах к 1 мая средства производства являлись собственностью трудящихся, на самом же деле их в этом случае подменяло собою государство.//

Государство владело средствами производства в СССР? В чем разница между колхозами и совхозами?
О каком объединении идёт речь? В СССР люди были объединены в первичных коллективах. Помимо этого существовал ВЦСПС. Как раз объединений хватало.

//что есть "перезагрузка революционного процесса"? Переделать все снова? Как вы это себе воображаете?//

Что переделать? Отталкиваясь от полученного результата, продолжать дальше социальные преобразования. Я не воображаю, а предполагаю, что существуют способы продолжения революционного процесса преобразования общества.
17th-Sep-2009 12:22 pm (UTC)
Процесс просвещения нельзя считать законченным, пока не будет восстановлена система образования. А она перестала обеспечивать адекватный эпохе уровень образования именно для тех, кто сейчас является пролетариями.

Колхозы и совхозы объединяли не (бывших) пролетариев, а (бывших) крестьян, так что я не уверена, что они имеют отношение к делу. Права же первичных коллективов в части собственности на средства производства и особенно распоряжения этими средствами были сильно ограничены (вплоть до номинальных), насколько я понимаю эту систему. Впрочем, возможно, неправильно понимаю...

Возможность же продолжать социальные преобразования в СССР (прогрессивные, в смысле) кончилась именно там, где я сказала, - на контрреволюции. Т.е. возможность-то, наверно, была, но цели такой уже не стояло.
И потом, преобразование общества не обязательно должно быть революционным. Думаю, не скажу особой крамолы, если замечу, что революционный этап этих преобразований (пусть прошедший не безупречно - невозможно что-либо сделать безупречно в масштабе эпохи и страны) нужно было бы скорее закончить - революционные процессы всегда в той или иной мере подрывают экономическую базу, а она и так была не в самом соку. О методах таких преобразований можно спорить, но уже исключительно в прошедшем времени - прогноз в прошлое штука сложная. так что я не берусь судить, что и как нужно (и можно) было бы продолжить.
17th-Sep-2009 01:18 pm (UTC)
//Процесс просвещения нельзя считать законченным, пока не будет восстановлена система образования.//

Она и демонтировалась в результате не дала нужного результата (это ирония). Уровень образования пролетария и любого другого человека определяется социальной средой, если для сохранения и роста социального статуса достаточно быть оболтусом, то никакие прогрессивные методы обучения не помогут. Процесс индивидуального познания доступен ограниченному меньшинству. Для СССР я считаю, что условие было выполнено. Успел убедится на личном опыте.

//Колхозы и совхозы объединяли не (бывших) пролетариев, а (бывших) крестьян, так что я не уверена, что они имеют отношение к делу.//

Я не зря это спросил, так как по сути в колхозах собственность была обобществлена они не были государственными, а вот совхозы были. К делу это имеет отношение, так показывает, что не было тотального доминирования государства в собственности. И крестьяне в коллективных хозяйствах стали пролетариями. Посмотрите определение в катехизисе они ни чем не отличаются от рабочих.

//Права же первичных коллективов в части собственности на средства производства и особенно распоряжения этими средствами были сильно ограничены (вплоть до номинальных), насколько я понимаю эту систему. Впрочем, возможно, неправильно понимаю...//

Главной функцией первичного коллектива является социальная. Государство приняло на себя справедливое распределение прибавочной стоимости, полностью в соответствии со своей задачей социального регулятора. Ибо при реальной возможности контроля средств производства, а значит и в конечном итоге распределения прибавочной стоимости пролетарий неизбежно вступает в конфликт с другими пролетариями вне зависимости от уровня образования. Представления о справедливости весьма субъективные. Первичные коллективы имели рычаги влияния на распределение прибавочной стоимости т. е. вносили долю объективности в формальный государственный подход. Премии и поощрения. Таким образом можно утверждать, что фактически это условие было выполнено.

//Возможность же продолжать социальные преобразования в СССР (прогрессивные, в смысле) кончилась именно там, где я сказала, - на контрреволюции.//

Какая част общества стала застрельщиком процесса? Не пролетприат ли?

//Т.е. возможность-то, наверно, была, но цели такой уже не стояло.//

Это верно, он от чего не стояла такая цель?

//И потом, преобразование общества не обязательно должно быть революционным.//

Безусловно, но эволюционная альтернатива привела советский проект к концу.

//революционные процессы всегда в той или иной мере подрывают экономическую базу, а она и так была не в самом соку.//

На момент расцвета СССР темпы его экономического роста значительно опережали аналогичные у конкурентов. Их нужно поддерживать социальными преобразованиями.
17th-Sep-2009 01:44 pm (UTC)
Уровень образования пролетария и любого другого человека определяется социальной средой, если для сохранения и роста социального статуса достаточно быть оболтусом, то никакие прогрессивные методы обучения не помогут. - с этим трудно спорить, поэтому я и говорю, что возможность получить то или иное образование и необходимость этого - не одно и то же. Люди просвещенные в широком смысле сейчас не востребованы. В СССР картинка была немного другой, но уже и там хорошо заметен был перекос в сторону "ИТРов" - непроизводящей части образованных людей. С другой стороны, параллельно бытовало убеждение, что диплом (приравненный к просвещенности) нужен не всем и не всегда. Что очевидно не так (естественно, если речь не о бумажке, а об образовании).

И крестьяне в коллективных хозяйствах стали пролетариями. - технически - да, в теории - нет, т.к. пролетарий - это тот, кто НЕ обладает собственностью на средства производства, с помощью которых производит продукт.

Ибо при реальной возможности контроля средств производства, а значит и в конечном итоге распределения прибавочной стоимости пролетарий неизбежно вступает в конфликт с другими пролетариями вне зависимости от уровня образования. - так в том-то и штука, что пролетариат в том смысле, о котором я писала выше (повторяя Энгельса) должен был при этих преобразованиях исчезнуть! Т.е. мы приходим все к тому же вопросу: если считать СССР государством, стремившимся к достижению коммунистической фазы развития, то пролетариев там остаться было не должно - должны были быть коллективные собственники средств производства. В противном случае происходит именно то, что вы описали. Вывод: вновь становится сложно говорить о "практике коммунизма в СССР", т.к. один из главных опорных пунктов коммунизма в СССР отсутствовал.

Какая част общества стала застрельщиком процесса? Не пролетприат ли? - это бесспорно, и я с этим не спорю.

Это верно, он от чего не стояла такая цель? - ИМХО, потому что задач завершения преобразования общества в коммунистическое была подменена задачей построения госкапитализма (что мы и имели, и имеем до сих пор). Я могу ошибаться, но я случившееся в конце 20-х гг. понимаю как-то так.

На момент расцвета СССР темпы его экономического роста значительно опережали аналогичные у конкурентов. Их нужно поддерживать социальными преобразованиями. - согласна, но преобразования в это время были уже не революционными даже в теории, а особенно по факту. Я-то говорила только о революционном пути: чем он короче, тем лучше для экономики.

С удовольствием продолжу беседу (если будет такая необходимость) через неделю, т.к. уезжаю в ближайшие часы. Спасибо.
17th-Sep-2009 02:18 pm (UTC)
//Люди просвещенные в широком смысле сейчас не востребованы.//

Наоборот. Универсальное знание на фоне деградации знания как такового становится особой ценностью. Его сложно получить.

//В СССР картинка была немного другой, но уже и там хорошо заметен был перекос в сторону "ИТРов" - непроизводящей части образованных людей.//

На мой скромный взгляд, это заблуждение они продавали труд, так как он был зачастую весьма непроизводительным, то оценка обществом его была весьма невысокой, но поддержание инфраструктуры развитого индустриализма без ИТР невозможна.

//С другой стороны, параллельно бытовало убеждение, что диплом (приравненный к просвещенности) нужен не всем и не всегда. Что очевидно не так (естественно, если речь не о бумажке, а об образовании).//

Не сталкивался с таким убеждением, наоборот когда я работал монтажником, у нас в бригаде было несколько рабочих с высшим образованием. Это были весьма квалифицированные рабочие.

//так в том-то и штука, что пролетариат в том смысле, о котором я писала выше (повторяя Энгельса) должен был при этих преобразованиях исчезнуть! Т.е. мы приходим все к тому же вопросу: если считать СССР государством, стремившимся к достижению коммунистической фазы развития, то пролетариев там остаться было не должно - должны были быть коллективные собственники средств производства. В противном случае происходит именно то, что вы описали. Вывод: вновь становится сложно говорить о "практике коммунизма в СССР", т.к. один из главных опорных пунктов коммунизма в СССР отсутствовал.//

Поэтому он и не исчез, так как утверждение об его исчезновении неверно. Кроме того принципиально невозможно распределение общественного продукта без ущемления индивидуальных интересов, то же самое относится и к прибавочной стоимости. Если бы было иначе государство исчезло бы.

//это бесспорно, и я с этим не спорю.//

Скорей уж ИТР мечтал стать средним классом.

//ИМХО, потому что задач завершения преобразования общества в коммунистическое была подменена задачей построения госкапитализма (что мы и имели, и имеем до сих пор). Я могу ошибаться, но я случившееся в конце 20-х гг. понимаю как-то так.//

Категорически не могу с этим согласиться. Госкапатализм скорее сейчас "рулит" в РФ. Отличий от Союза масса. Перед СССР стояла задача индустриализоваться. Стать действительно пролетарским государством (без индустриализации это невозможно).

//согласна, но преобразования в это время были уже не революционными даже в теории, а особенно по факту. Я-то говорила только о революционном пути: чем он короче, тем лучше для экономики.//

Как раз они бы и были революционными по содержанию аналогичными Реформации.
16th-Sep-2009 11:30 am (UTC)
А это уже позитифф - когда у идеологического противника не остается доводов кроме молчаливого сарказма и штампов. Значит весьма скоро общество будет готово слушать реальные доводы за. )))
17th-Sep-2009 03:13 am (UTC)
Слушать оно и сейчас временами готово. А делать - не готово.
17th-Sep-2009 07:53 am (UTC)
Дайте ссылку на внятную программу плииз.
Причем не столько политическую, сколько социальную.
17th-Sep-2009 09:04 am (UTC)
Вам нужна программа, или политическая сила, способная эту программу реализовать?

Весьма внятная политическая и социальная программа (однако нуждающаяся в небольшой корректировке в связи со сменой социальных и экономических реалий) - это "Коммунистический манифест".
21st-Sep-2009 06:37 am (UTC)
Интересно, почему до сих пор не появилось попыток переписать текст "Манифеста" с учетом смены реалий ? Или я просто о таких не знаю
21st-Sep-2009 04:32 pm (UTC)
Скажем так: существуют программные документы на научной базе, но из-за явной недоброжелательности оппонентов как антикоммунистического, так и ортодоксального толка эти наработки обычно не озвучиваются.

У нас сейчас, помимо прочего, плохо с социологическим анализом - его методика может основываться только на истмате, а нашим социологам крепко подсунули Леонтьева, Гумилёва и "цивилизационную модель". А без социологического анализа все новые версии программных документов обречены либо дословно перепевать ортодоксию 160-летней давности, либо пускаться в пространные блуждания по эзотерическим дебрям, полностью отрываясь от реалий экономической и вообще гуманитарной науки.
16th-Sep-2009 01:28 pm (UTC)
Будь это "не надо", не собиралось бы на каждую коммунистическую инициативу столько энергичных образованных людей.

Увы, но энергичные образованные люди есть (и в большом количестве!) так же среди разнообразнейших поцреотов, Ымперцев, фошыстов и прочих жопотрахов от политики.

К мотивам добавлю ещё один: коммунизм уже пытались построить, что-то даже построили, но оно сгнило и развалилось.

17th-Sep-2009 03:12 am (UTC)
Увы, но энергичные образованные люди есть (и в большом количестве!) так же среди разнообразнейших поцреотов, Ымперцев, фошыстов и прочих жопотрахов от политики.

Эти направления их противники не обвиняют в том, что "людям это ваше на хрен не надо": наоборот, "Ымперия" и "ПОЦреотизм" - типа как "в природе человека". Вопрос не в том, что коммунистическая точка зрения победит сама по себе, а в том, что людям это всё-таки надо не меньше, чем любое другое из возможных политических направлений.

Кстати, в "ымперцы" и "поцреоты", как я заметил, идёт много людей, сочувствующих коммунизму, но как раз обманутых пропагандой, что "это никому не нужно". Подход такой: раз всепланетное общество высоких возможностей и прав "никому не нужно" - давайте сделаем что-нибудь то же самое, но для более ограниченной горстки нуждающихся в этом людей.
17th-Sep-2009 01:50 pm (UTC)
кстати да. Имперско-фашисткие взгляды суть есть попытка построить элитарный коммунизм. По-большому счёту, даже либерально-республиканская идеалогия Фукуямы&Ко стремиться построить коммунизм - но только для тех, кто способен на него заработать разумеется.
21st-Sep-2009 06:42 am (UTC)
Как всегда, отлично написано. Вот только основным аргументом современных антикоммунистов остается, по-моему, все же третий - мол, и хорошо бы это людям, но мечта напрасна, все равно в итоге ничего не получится, ибо против природы. Надо подбирать аргументы именно против этого утверждения
21st-Sep-2009 04:39 pm (UTC)
Аргумент простой: коммунизм - столь же искусственное порождение человеческого разума, как и любая другая технология; в этом смысле он "не природен" и служит целям преобразования среды обитания, в интересах большего комфорта для максимального количества людей.

Любая технология в каком-то смысле "против природы", а в каком-то "за", потому что ущемляет одни природные потребности и восполняет другие. Однако технологии всё время развиваются и распространяется, имея две движущих цели: выгоду и комфорт.

А создавать общество "в гармонии с природой" (что окружающей, что внутренней) - вообще нелепая идея, потому что у природы нет гармонии; то, что мы за неё принимаем, на самом деле не гармония некоего синусоидального сверхритма, а умелое следование гауссиане (в перспективе отдалённо похожей на синусоиду). "Гармония" природы зиждется на законе больших чисел; для разума это неприемлемо, так как он вынужденно дорожит каждой крупицей доставшегося ему наследия.
Выпуск подгружен %mon%