?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Зачем читать Маркса? 
24th-Oct-2010 12:08 pm
политинформация
До недавнего времени я считал, что оффлайновая драка между технофашистами и мифоложцами, в т.ч. адептами так называемого "красного мифа", является частным делом нескольких сот фимозглых "носителей духа", ибо, по меткому выражению Ленина, "эта интеллигентская сволочь часто паскудничает".

Однако же симптомы острого бокланопоцтита, проявляемые оными господами, начали вдруг проявляться и в открытой блогосфере. Так, Лекс Кравецкий не так давно объяснил всем желающим, почему не надо читать Маркса и быть "марксистом", чтобы свободно оперировать терминами диамата и классической политэкономии. Мол, то, что надо знать среднему человеку - объяснят и перескажут для простоты. Возможно, даже в картинках.

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять: будучи внедрённым в жизнь, такой подход приведёт к формированию большого количества готовых носителей "красной духовности", способных азартно и искренне рассуждать о "светлом будущем как недостижимом идеале человечества" и т.п. фигне, а заодно - столь же охотно - вестись на рассуждения разных "экономистов-теоретиков", упрощенчески толкующих идеи политической экономии капитализма и высших формаций, а то и вообще на разных карамурзилок, технофашистиков, сайентократов и пр.

Правильный подход здесь прост и понятен: прежде чем спорить с Марксом - прочитай его. Для коммуниста это - норма; не так уж много мыслителей и учёных создавали теоретическую базу научного коммунизма, чтобы, ссылаясь на собственную занятость или на тяжеловесность авторского стиля, пропускать книги ведущего из этих мыслителей. Коммунист может (имеет право) игнорировать труды Мао Цзе-Дуна или не читать партизанские дневники Че Гевары; игнорировать или не читать Маркса - значит, создать в собственном образовании невосполнимый и страшный пробел, который тотчас же будет заполнен писаниями разных мифоложцев, по большей части - недобронамеренных.

P.S. Да простят меня мои товарищи-коммунисты, но здесь я не буду ни приводить ссылок на разгоревшиеся в блогосфере дискуссии на эту тему, ни участвовать в спорах на тему того, как "правильно" читать Маркса или как делать "единственно верные" выводы из его работ. Я просто исхожу из того, что читать его надо, хотя бы основные труды, в особенности же - людям, претендующим на образованность и "духовное руководство".

P.P.S. Всё вышесказанное касается не только коммунистов, но и вообще всех людей, которые любят порассуждать на философские или политические темы (неизбежно касаясь коммунизма вообще и Марксовой теории как высшего, на данный момент, выражения научного подхода к коммунистической системе). Позитивист, неокантианец или "умеренный либерал", берущийся критиковать Маркса и при этом не читавший его, выглядит в точности так же, как выглядит, к примеру, "воинствующий атеист", ни разу в жизни не прочитавший Библию - то есть, говоря иными словами, выглядит он как молодой глупый подонок.
Комментарии 
24th-Oct-2010 08:46 am (UTC)
А вот такой вопрос. Чтобы считать себя человеком, имеющим базовые знания по философии античности, что следует прочесть - труды Платона, Аристотеля и Диогена в оригинале - или первую часть "Истории западной философии" Рассела?
24th-Oct-2010 09:35 am (UTC)
Ни в коем случае не Рассела!

В оригинале читать желательно (в койне есть много слов, адекватно не переводящихся или идиоматических), но не обязательно: есть хорошие, классические переводы на различные языки. Но без прочтения хотя бы основных текстов Аристотеля и Платона как таковых считать себя человеком даже с "базовыми знаниями" по античной философии - нелепость.

P.S. "Труды Диогена в оригинале" - это сильно!
24th-Oct-2010 11:00 am (UTC)
Я бы еще могла написать "труды Пифагора" или "труды Сократа" - но почему-то подумала, что трудов Диогена будет достаточно, чтобы показать, что подлинник не алтарь.
24th-Oct-2010 01:29 pm (UTC)
Подлинник - не алтарь, а источник.

Потенциальные преимущества его перед изложением, даже очень хорошим, иллюстрирует известный анекдот про Пугачёву, которую "сосед по телефону напел".

Другой вопрос, что есть разница в качестве изложения материалов, допустим, той же философии между Расселом и "популяризаторами" советской школы: у последних получается, что Демокрит чуть ли не предсказал расщепление атома, а средневековые схоласты занимались исключительно вопросами вроде количества ангелов на кончике иглы и не внесли вообще никакого вклада в научную методологию позднейших эпох.
24th-Oct-2010 01:39 pm (UTC)
Если Пугачеву по телефону напел сосед, а получилась чушь - то это потому, что сосед плохой певец. Если Апокалиптика "напевает" Металлику, к примеру, то результат другой.
24th-Oct-2010 01:41 pm (UTC)
Разумеется, о спорах номиналистов с реалистами мы узнали только благодаря Расселу, а не "советской школе".
25th-Oct-2010 02:43 am (UTC)
Не совсем понял, о чём Вы.

Рассел и в самом деле об этом писал, а вот в советской школе (популяризаторской, а не теоретико-философской) я просто не помню соответствующих работ, где суть спора была изложена корректно и доступно. Но так как я не претендую на всеобъемлющее знание в этом вопросе, буду рад увидеть пример популяризатора "советской школы", достаточно корректно и объёмно раскрывающего эту тему.
25th-Oct-2010 08:46 am (UTC) - Не совсем понял, о чём Вы
Да о том, что Рассел, в общем то, не популяризатор, и сравнивать "качество изложения" у него и у популяризаторов "советской школы" совсем некорректно. Но общеобразовательный (отнюдь не теоретико-филоофский) курс высшей школы, например, включал в себя сведения по истории философии без тех нелепостей, которые вы приводите.
25th-Oct-2010 09:59 am (UTC) - Re: Не совсем понял, о чём Вы
Общеобразовательный курс в вузах и марксизм давал неплохо. Популяризация "для масс" (где "массы" рассматриваются как некий усреднённый потребитель информации) и преподавание предмета в вузе - всегда две большие разницы.
24th-Oct-2010 09:28 am (UTC)
Много справедливого вы тут сказали, но пример, мне кажется, не совсем удачный привели. Я хоть Библию и читал, но как-то не вижу в этом ничего для атеиста обязательного; в том примерно смысле, в каком нет ничего обязательного в изучении Махабхаратхи для критики индуизма. Да, какие-то аргументы так не получается использовать, но свойства и ошибочность религий, как я это вижу, настолько не исчерпывается содержанием их священных текстов, что сами эти тексты попросту отодвигаются на задний план.
24th-Oct-2010 09:33 am (UTC)
"Воинствующий атеист" (в отличие от атеиста как такового) обычно не опускается до таких подробностей, как критика общей философии религиозного сознания. Вместо этого он пишет "анегдоды из жизни И. Христа", рисует мусульман, совокупляющихся с овцами, смакует факты о педерастии попов, организует смычку технократов с сатанистами и занимается другой общественно-полезной деятельностью.
24th-Oct-2010 09:56 am (UTC)
Ну так этому типажу и чтение-то чего угодно само по себе нисколько не поможет.
24th-Oct-2010 10:51 am (UTC)
Либерастам или, к примеру, поклонникам Поппера чтение обычно тоже не сильно помогает. Но опираются они при этом на прочитанное.
24th-Oct-2010 03:20 pm (UTC)
Хм, это в смысле, что Поппер в критике Маркса передергивал?
24th-Oct-2010 11:04 am (UTC)
Да, конечно! Вот, например, Лео Таксиль - просто образец никчемного человечишки, которому "чтение не поможет".
24th-Oct-2010 01:48 pm (UTC)
Вы намекаете на аудиенцию у его святейшества папы римского, коей был удостоен Лео Таксиль?
25th-Oct-2010 02:44 am (UTC)
Пример явно мимо кассы: Лео Таксиль изволил доскональнейшим образом изучить первоисточники.
25th-Oct-2010 03:24 am (UTC)
Я приводила пример человека, который пишет анегдоды про Иисуса и не является никчемным.
25th-Oct-2010 03:54 am (UTC)
как я понимаю, импликацию ты забыла сразу после сдачи соответствующего экзамена
25th-Oct-2010 03:58 am (UTC)
Как я понимаю, я тебе не нравлюсь.

Так и пиши, при чем тут импликация?
27th-Oct-2010 03:46 am (UTC)
при том, что импликация вида (А -> Б) утверждением вида (Б и не А) не опровергается
27th-Oct-2010 03:52 am (UTC)
Утверждение вида "все A являются B" опровергается единственным примером A, который не является B.
24th-Oct-2010 01:46 pm (UTC)
Как раз для того, чтобы быть "просто" атеистом, достаточно одного: не верить ни в богов, ни в чертей, ни в прочих духов.
А чтобы быть "воинствующим" атеистом, надо, как и в любом военном деле, быть экипированным, и чем больше, тем лучше.
25th-Oct-2010 02:45 am (UTC)
Естественно. Тем печальнее судьба наших "воинствующих атеистов", органически неспособных порождать контент уровнем выше бульварных пасквилей.
26th-Oct-2010 07:32 am (UTC)
органически неспособных порождать контент - здесь должна быть точка :) По крайней мере, в отношении многих и многих.
26th-Oct-2010 05:27 am (UTC)
в том примерно смысле, в каком нет ничего обязательного в изучении Махабхаратхи для критики индуизма - а как же Бхагавад-Гита? Как без нее возможна критика индуизма? :)

Я хоть Библию и читал, но как-то не вижу в этом ничего для атеиста обязательного - это всё зависит от того, что собирается делать атеист. Если просто быть атеистом, так надо хоть представлять себе, на чем основана христианская мифология. А если он собирается еще и выступать как защитник атеизма и противник религиозного мышления, то Библию ему знать надо, так же, как и Коран, к примеру. Это ведь образная система, в рамках которой мыслят верующие. Без ее понимания с ними трудно общаться. Понятия атеистического подхода бывает полезно перевести на понятный для них язык, потому что они языка атеиста часто не понимают вообще, им это не нужно.
26th-Oct-2010 05:57 am (UTC)
> а как же Бхагавад-Гита? Как без нее возможна критика индуизма? :) <
А в чём проблема? Что критика получится не всеобъемлющая? Это дело личного выбора, в каком объёме критиковать.

> просто быть атеистом, так надо хоть представлять себе, на чем основана христианская мифология <
Как раз для этого именно мифология любой конкретной религии совершенно необязательна.


> Понятия атеистического подхода бывает полезно перевести на понятный для них язык <
И для общего развития полезно и всё такое. Кто ж спорит. Если, правильно говорите, ставить какие-то конкретные узкие цели: научиться сленгу верующих, или там собрать полное собрание всех нелепиц энной конкретной религиозной системы - эт пожалуйста. А если представить что-нибудь вроде базового "курса молодого бойца" - оно даже и мешает: слишком велика, в обльшинстве случаев, разница между священным текстом и его официальной трактовкой.
26th-Oct-2010 07:29 am (UTC)
А в чём проблема? Что критика получится не всеобъемлющая? Это дело личного выбора, в каком объёме критиковать - объем тут критичен в том смысле, что возникает соблазн отбросить те источники, которые нам не нравятся, и опираться на те, которые нравятся. А это уже некачественная критика.

Как раз для этого именно мифология любой конкретной религии совершенно необязательна - "любых конкретных" религий не так уж много. И если человек считает себя атеистом, он должен понимать, что значит быть верующим хотя бы в теории. Если не знать сущности хотя бы основных мировых религий, как можно рассуждать о вере и неверии?

Если, правильно говорите, ставить какие-то конкретные узкие цели: научиться сленгу верующих, или там собрать полное собрание всех нелепиц энной конкретной религиозной системы - разумные и честные люди таких целей не ставят, а с неразумными и спорить о необходимости знания матчасти совершенно бесполезно. Митинговать и разводить холивары, ясно, можно и без единой книжки за душой, но первый же серьезный противник, читавший fine manual, посадит холиварщика в грязь. Что плохо скажется на идее, которую он защищает.
Кроме того, вы путаете сленг и язык образов. RTFM?

. А если представить что-нибудь вроде базового "курса молодого бойца" - оно даже и мешает: слишком велика, в обльшинстве случаев, разница между священным текстом и его официальной трактовкой - разница между писанием и преданием не должна составлять предмет специальной заботы атеиста, это дело церковных герменевтиков, пусть сами разбираются. А курс молодого бойца, не основанный на конкретном знании (хотя бы и знании текстов), вырождается в агитку и легко может быть перешиблен соплёй первого же серьезного оппонента. Т.е. своей функции именно как курса молодого бойца он просто не сможет выполнить.
Надо понимать, что среди клерикалов есть люди весьма образованные, они без гримас презрения читают и Маркса, и Энгельса, и еще много кого, чтобы понимать суть аргументации оппонентов. Тот, кто хочет всерьез понять аргументы противника и разработать на них контраргументы, не может без этого обойтись.
27th-Oct-2010 11:08 am (UTC)
> возникает соблазн отбросить те источники, которые нам не нравятся <
Нерелевантные источники отбрасывать не только возможно но и должно. Как я уже говорил, и критиковать в религиях есть много всякого, и реальное влияние содержания св. текстов совершенно не соотвествует приписываемой их фанатами, что со стороны отлично видно.

> если человек считает себя атеистом, он должен понимать, что значит быть верующим хотя бы в теории. Если не знать сущности хотя бы основных мировых религий, как можно рассуждать о вере и неверии? <
Не только я не согласен с каждым вашим здесь утверждением, я также не вижу никакой связи с вопросом о Библии.

> разумные и честные люди таких целей не ставят <
Поскольку задачей этих примеров было продемонстрировать, что для некоторых целей изучение Библии всё-таки скорее обязательно ("язык образов" тоже сюда вполне относится), ваша реакция представляется мне несколько странноватой.

О холиварах и "мануале" см. выше мой первый здесь абзац, риторический вопль про "без единой книжки" позволю себе себе проигнорировать.

> курс молодого бойца, не основанный на конкретном знании (хотя бы и знании текстов), вырождается в агитку <
Именно поэтому и именно так выглядит критика христианства на основе библейских цитат: нет такого места в священном тексте, значение которого апологеты не могли бы при желании развернуть на сто восемьдесят градусов. Реальная, обоснованная критика этой религии практически невозможна без конкретного знания о том, что библейский текст - в первую очередь знамя и повод для демонстрации бесхребетности богословия, но никак не документ, имеющий какое-то реальное влияние.
Выпуск подгружен %mon%