?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Оффтопик: Странная идея. 
25th-Feb-2005 10:31 am
редакторская колонка
Вот читаю френдленты и комментарии к своим постам - о верности, ревности, дружбе, свободе и другом.

Читаю и понимаю - общих определений важнейших понятий нет. Более того, личную интерпретацию каждого из таких определений многие полагают доблестью и свободой мышления.

Вот и думаю: создать бы сайт (или вообще информационный ресурс), где были бы собраны такие определения, с возможностью их обсуждения и дискуссионной корректировки.

Разность терминологии долой - минус одна проблема взаимопонимания!
Комментарии 
25th-Feb-2005 04:38 am (UTC) - Разумно.
Самое простое - создать сообщество в ЖЖ. И назвать как-нибудь соответствующе.
25th-Feb-2005 04:44 am (UTC)
...и Луин никогда не будет его читать...
25th-Feb-2005 04:53 am (UTC)
А смысл? Люди всегда будут понимать асбтрактные понятия по-своему. И будут правы. Нет, в таких понятиях общий подход невозомжен. А создав такое сообщество, мы вызовем споры, которые могут даже навсегда поссорить людей. Потому что это будут споры о вкусах.
25th-Feb-2005 05:00 am (UTC) - Ни фига подобного!
Ты же прекрасно видишь на примере собственных постов, что споры эти не о вкусах, а о понимании.
Никто тебе не предлагает принимать общий подход, это ж не профсоюзное собрание. НО если людям захочется прояснить философские вопросы, хотя бы на том уровне, на каком их обсуждают здесь, то почему нет?
А умные люди друг на друга не обижаются. Особенно из-за философских взглядов.

А Луин почему так упорно не читает LiveJournal?
25th-Feb-2005 05:11 am (UTC) - Луин... Не знаю.
Не хочет - не читает.
25th-Feb-2005 07:35 am (UTC) - Re: Ни фига подобного!
Хм...одно дело, когда речь идет о философских взглядах. Их обычно друг другу не навязывают. А вот вкусы навязывают. И споры именно о вкусах. Я так понимаю это слово, и мне так нравится. А я так понимаю, и мне тоже так нравится. Я прав потому-то. И я прав потому-то. И пошло-поехало. Потому что абстрактные категории мы оцениваем, исходя из личного опыта и понимания явлений. Оно по определению может совпадать с чужим лишь отчасти.
Если ты считаешь обсуждение смыслового наполнения терминов философским вопросом - твое право. Я так не считаю. И не могу понят, зачем разводить энтропию.
Но это мое мнение, которое вы совершенно не обязаны учитывать и не будуте этого делать.
25th-Feb-2005 05:08 am (UTC) - В корне неправильное мнение.
>Люди всегда будут понимать асбтрактные понятия по-своему. И будут правы.

Абсолютно неверное представление. Никто не понимает по-своему закон всемирного тяготения, уравнение Менделеева-Клайперона или абстрактное по своей природе понятие "пища". Почему же каждый плюгавчик, который мнит себя фру-фрумчиком, берется интерппретировать не менее важные понятия человеческих взаимоотношений на свой лад, более того - считает возможным мышление исключительно в контексте своего понимания?

>Потому что это будут споры о вкусах.

Вкусы - прилагатательное, а понятия - существительное.
25th-Feb-2005 06:22 am (UTC)
Наглядный пример обратного. Платонов (который "Котлован" написал) называл пищей совсем не то, что плюгавчики и фру-фрумчики называют. И именно за такой язык я и считаю этого писателя гениальным.
25th-Feb-2005 05:10 am (UTC) - Идея!
ЛУину можно подсовывать ссылки. Рано или поздно заглянет, хотя бы из привычного любопытства.
25th-Feb-2005 05:12 am (UTC) - Re: Идея!
Да нет, он посмотрит так или иначе. Он уже высказался в поддержку идеи.
25th-Feb-2005 06:13 am (UTC)
Общее определение понятия "свобода" - один из важнейших философских вопросов. Можно, конечно, дать ему точное определение. Но тогда станет непонятно, как называть то, что раньше называлось словом "свобода", но под это определение не попадало. Например, свободу от общества. Понятие, разумеется, асоциальное, аморальное, но... что ж его теперь, вообще никак не называть?

То же самое с другими абстрактными терминами. Прежде чем начинать серьезное обсуждение, имеет смысл договориться, что именно собеседники имеют в виду, чтобы не вышло конфуза. Но раз и навсегда закрепить за словом определение, не зависящее от контекста - убить метафоры. И многие другие фигуры речи, без которых язык, имхо, мертв.
25th-Feb-2005 07:37 am (UTC)
firrior, спасибо. За то, что нашел удобные слова, чтобы выразить то, что я хотел сказать.Надеюсь, тебя поймут лучше.
25th-Feb-2005 08:13 am (UTC)
Мне казалось, смысл обсуждения и был в том, чтобы закрепить за словами определения... Мне казалось?
Вообще спрошу: Че, ты считаешь, что есть абсолютные и объективные понятия (сущности?) дружбы, ревности, верности?
25th-Feb-2005 08:25 am (UTC)
>Например, свободу от общества

Вот первый же пример неправильного определения понятия.

"Свобода от", по определению, является свободой от какого-то ограничителя, а общество само по себе не является ограничителем свободы. Оно просто есть. Свободу же, скажем, от установок и рамок общества можно продолжать называть свободой сколько влезет. И ставить вопрос о ее моральности.
25th-Feb-2005 08:21 am (UTC)
РАньше люди пользовались Толковым словарем :)

Я думаю, затея умная, но бесполезная.
Каждый приходя туда, будет пытаться сказать, что все неправда, а прав он.
Слишком много времени будет уходить на переубеждение идиотов.
Умные люди и так смогут определиться в терминах, а идиоты не учаться.

Но это так, скептис на скору руку, пробегая мимо..
25th-Feb-2005 08:27 am (UTC)
Это разумно.

Но, как мне представляется, кто-то затрачивает огромные усилия, убеждая людей быть идиотами и затрачивать время на поддержание собственного идиотизма.

Надо хоть как-то противостоять этому, иначе в самом скором времени мы будем окружены ДеБилами, как лорд Темный Шлем...
25th-Feb-2005 02:32 pm (UTC) - Идея безусловно вредная. :)
Эти понятия тем и ценнны, что во-первых разные люди имеют разные определения, а во вторых тем что комплексное понимание эволюционирует в обществе.

Возьмём к примеру то же Свободу, вот придумал Маркс что такое Свобода, построили мы государство под это определение и всё бы должно быть нормально, ан нет, не в этом оказывается свобода. Или вот та же Америка, придумали понятие того что такое свобода, постороили под него государство, пожили немного ан нет, несвободен человек, не в этом свобода.

Среди исследователей религии известен есть один забавный феномен, если начать расспрашивать носителей религии о её мифологии и тезисах вы никогда не получите одинаковых ответов, более того часто ответы будут диамитрально противоположны, причём даже если опрашивать "квалифицированную группу" Состоящую в том числе и из отправителей культа. Это верно и для религий имеющих канонизированный комплекс литературы.

В других областях, завязанных на мировоззренческую парадигму это также соблюдается, просто выглядит не так удивительно.

Я в своём мануале по идеологиям обобщил этот вывод, сказав, что система представлений, непротиворечивая, связанная и способная поместиться в одной голове не может быть идеологией, а является только лишь зародышем идеологии, который развернётся в полноценную идеологию только когда займёт много разных мозгов и преобретёт в них некоторое внутрненнее разнообразие.

Следствием этого является часто озвучиваемые мною тезисы:
1) Никакой один человек не может быть носителем идеологии.
2) Человек не является носителем интеллекта как одиночная особь и может считаться таковым лишь на столько, на сколько может считаться обществом.



Вывод: Создание такого сайта и его успешное функционирование привело бы к выхолащиванию в умах посетителей сайта понятий в нём описанных. Привело к многочисленным конфликтам между очевидным и подсознательно неприемлимыми поступками и мыслями и тем, что чисто логически следует из зафиксированных определений. Особо неприятные последствия этого будут связаны с тем, что влияние будет производиться на сферу, взаимосвязи в которой не до конца понятны, а часто непонятны и вообще, ток что кроме очевидно негативных последствий которые видны прямо сейчас появится ещё множество таких последствий в будущем, совершенно неожиданных.


Примером такого выхолащивания я бы привёл мой вопрос к опубликованному тобой списку тезисов по поведению в Рубеже Грядущего. Опрашиваемые под давлением логики в явно недоопределённой задачи считали приемлимыми такие явления, например, как всеобщее интернатовское воспитание, хотя даже на современном уровне знаний о человек видны очевидные разрушительные последствия такого шага. При том, что "коллективно бессознательное", та самая преславутая Мудрость, со всей очевидностью должно было сигнализировать им об опасности и неприемлимости такой меры.
26th-Feb-2005 04:04 am (UTC)
С твоими пронумерованными тезисами я, для разнообразия, процентов на 80 согласен (хотя насчет интеллекта отдельных людей ты не совсем прав, но в целом высшие функции сознания - явление чисто общественное по своей природе). Я, правда, не могу понять, каким таким моим представлениям это так уж сильно противоречит, ну да и ладно.

А вот каким образом ты делаешь из верных посылок такой вывод - нэ бачу логики.

Что до "интернатовского воспитания", здесь просто надо иметь в виду, что "Правила хорошего тона" написаны для читавших сорсы, где этот вопрос рассматривается в изрядной подробности. Школы у Ефремова - это вовсе не закрытые учреждения по типу детских домов, куда родители скидывают детей как обузу. В общем случае, ребенок не теряет постоянной связи с семьей (в том виде, в котором она там существует), имеет в большой степени свободу выбора и перемещения, а помимо прочего - там нет детского терроризма и хулиганства, поощряемого равнодушием педагогической системы. Причем такая система воспитания была введена не одномоментно, а развивалась в течение многих столетий, с устранением ошибок и психологических неурядиц, как компенсация за ослабление и исчезновение экономической роли семьи. Причем проблемы эти все же находятся на столь строгом контроле общества, что уже второй сюжет "Рубежа Грядущего" посвящен как раз сложностям организации воспитательного процесса в школах - без особенного моего участия как мастера в выборе этого вопроса. Так что, прежде чем принять этот упрек, я попросил бы упрекающих ознакомиться в полной мере с аргументационной базой оппонентов.
27th-Feb-2005 06:11 pm (UTC)
насчет интеллекта отдельных людей ты не совсем прав - Ну вот по этому вопросу я бы не советовал тебе утверждать что я прав или не прав. В самом крайнем случае это может быть твоё мнение, не более, аргументированное чем мое, наверняка. Хотя бы просто потому, что понятие что такое интеллект в данный момент очень сильно переосмысляется и единого научного мнения, или даже хотя бы превалирующего, просто не существует. И каждая аргументированная точка зрения не может считаться неверной.

Касательно интернатовского воспитания своим коментарием ты как раз раскрываешь тему, о которой я говорил. Придерживаясь определённой логичной картины в области не охваченной до конца логикой, ты, как и первоисточник да тебя, видите ловушки, которые очевидно возникнут исходя из вашей модели и искренне совершенно не видите проблем, логично проистекающих из других моделей, нисколько не уступавших вашей.

Попытаюсь продемонстрировать на примере: Один человек, говорит, что логично, что люди согласятся на предложение повысить им зарплату. Другой человек говорит, что они конечно согласятся, но это не поможет разрешить трудовой конфликт, потому что он владеет классовой теорией и видит, что рабочими движет скорее классовая ненависть, нежели примитивная жажда наживы. В принципе более правым оказывается второй, хотя из прагматических соображений и банальной логики прав первый. В его прагматичной и банальной логике просто нет слов, чтобы выразить то, что видит и о чём говорит второй. Результат - восстание путиловцев. На самом деле и второй не прав, потому что в америке или в швеции возобладало не классовое сознание, как бы этого не хотелось. Там были другие дополнительные факторы, которых он не видел, а иногда роль классового сознания оказывалась ниже социальных уступок.

Вот так и мы с тобой. Тоесть я не согласен, вернее не до конца согласен с тезисом Маркса ещё (высказаном ещё в манифесте второго интернационала, кажется) о полезности и даже необходимости всеобщего централизованного образования. Ключевой момент здесь в "централизованном". Инерция общественного сознания, на мой взгляд важнейший элемент имунной системы человечества, защищающей его от тотальной манипуляции, и те фантастические манипуляции историей и мировоззрением людей, которые мы можем наблюдать в последние несколько десятелетий лгическое, и что самое важное - неизбежное следствие такой системы, ставшей из двигателя прогресса одним из самых могущественных инструментов эксплуатации.

То есть моё возражение против этого пункта относится не к отрыву детей от духовного (культурного) пространства родителей, которое вполне преодолимо, это я говорю как специалист. Мой отец уже больше 20 лет в разводе с моей матерью, а сам я учился в ФМШ и тем не мение оба моих родителя оказали огромное влияние на формирование моих взглядов, в том числе и тех которые формировались в последние 11 лет, когда я дома уже не жил.

Возражение у меня вызывает беспрецедентная унификация информационного пространства, являющаяся следствием такой системы и создающая тепличные условия для манипуляции представлениями и мировоззрением людей. Более того что как утопичность в хорошем смысле этого слова так и его антиутопичность по большей части является как раз следствием этой унификации. Потому что Ефремов уже видел в Советском Союзе насколько этот инструмент может быть могущественным и легко мог экстраполировать результат.
27th-Feb-2005 06:12 pm (UTC)
Другая чвасть возражения относится к тому, что мы - человечество - до сих пор не научились создавать самовоспроизводящиеся устойчивые социумы. Интернатовские дети, пока страдают сильнейшей десоциализацией в особенности в том, что касается сексуального(семейного) поведения и общественно-политического поведения (интернат воспитывает гражданина государства движимого государственной идеологией, а не члена общества). За прошедшие несколько сотен лет в этой области ничего не изменилось, и нет никаких оснований к тому что изменится до тех пор пока наше понимание того как функционирует человеческое сознание не выйдет на принципиально новый уровень (чего в Ефремовском мире не наблюдается).

Наконец третье моё возражение заключается в том, что на данный момент по статистике 99%(это не преувеличение, если смотреть статистику по мужчинам отдельно) воспитанников интернатов попадают в тюрьму хотя бы один раз. Исключение составляют интернаты с религиозным воспитанием где такой процент составляет около половины, но средства, которыми это достигается несовместимы ни с декларацией о правах ребёнка, ни с естественно-научным мировоззрением. К сожалению я не располагаю соответствующими данными по семейным детским домам - но их капля в море и они являются как раз живым отрицанием Ефремовского тезиса. И мне кажутся по меньшей мере наивными предположения, что это можно списать на проявление "детского терроризма и хулиганства, поощряемого равнодушием педагогической системы". Потому что даже по семьям преступников рецедивистов и то статистика лучше. Мне кажется что в лице этой статистики мы сталкнулись с проявлением непознанной пока закономерности развития человеческого сознания. И никаких осонваний, что указаных мер будет достаточно что бы преодолеть эту закономерность я не вижу IMHO. Мне кажется что это связано именно с отрывом ребёнка в интернате от естественны общественных реалий, и если это так (а пока никто не может однозначно утверждать ни этого ни обратного), то упомянутые меры не помогут. Контр-меры от этого могут существовать только в совершенно иной плоскости и в частности такие контр-меры, я боюсь, несовместимы с заявлением, что человек не может воспитаться выродком общества.
27th-Feb-2005 05:56 am (UTC) - Влад, тебя предупреждали
Примером такого выхолащивания я бы привёл мой вопрос к опубликованному тобой списку тезисов по поведению в Рубеже Грядущего. Опрашиваемые под давлением логики в явно недоопределённой задачи считали приемлимыми такие явления, например, как всеобщее интернатовское воспитание

Владу, в лучших традициях его выступлений:
- Все-таки передернул факты, хотя тебя предупреждали, чтоб не смел! Буду бить по носу за такое...

А теперь к остальным участникам:
- Итак, Влад заявляет, что он в порядке эксперимента сознательно задал некорректно сформулированный вопрос, имея целью получить не ответ, а результат эксперимента. Теперь он пытается оперировать одновременно и с содержанием ответа и с результатом эксперимента, рассматривая своих оппонентов в каждый момент времени по собственному выбору то как оппонентов, то как подопытный материал.
В жопу! это!
В смысле, я считаю подобный метод некорректным и отказываюсь дискутировать с Владом так, как он хочет.

PS: Так, для примера...
- Влад, ты уже перестал ежедневно пить коньяк по утрам? Отвечай "да" или "нет".
В отличие от тебя честно предупреждаю: это эксперимент. А я из твоего ответа сделаю выводы. Какие - потом скажу.
27th-Feb-2005 05:12 pm (UTC) - Re: Влад, тебя предупреждали
По носу у тебя явно не получается. Только сознательно желающий прикопаться человек, может утверждать, что вопрос преследует только цель получить информацию, содержащуюся в ответе. Иначе вопрос "Ты меня любишь?" задавали бы не более одного раза. :)

Да, я задал вопрос для того, чтобы выяснить, кто сможет ответь на него "да". И поступившие ответы были для меня очень информативны, хотя бы потому, что два из трёх ответивших "да" были женщины, и одна из них дважды мать. Что бы ты не говорила, вопрос был сформулирован вполне корректно. Меня интересовало относят ли себя читатели Че-шного ЖЖ к группе считающей эти условия существования приемлимыми и более предпочтительными чем нынешние. При желании можно было не относиться к группе. Ответив, например "не я". Всё корректно, в противоположность твоему вопросу о коньяке.

А уж то, что для того чтобы попасть в эту группу нужно определённое превалирование логики над жизненной мудростью, и так это к вопросу отношения не имеет и является моим личным мнением. Да, состав этой группы для меня информативен. Да, я выношу определённое суждения о членах этой группы, которое основано на моей собственной оценки критериев которые являются для этой группы проходными. Что тут необычного? Я бы в эту группу не попал, например, в основном из-за одного единственного пункта, ну и ещё там из-за половины одного. Заметь, я не делал никаких оценок тех, кто по каким то причинам не сказал "Я", потому что причины такого мнения могут быть очень разными.

Другое дело если ты считаешь некорректным мой вопрос, потому что тебе кажется, что "Я" является единственно возможным ответом. Если так, то интересно задуматься над причинами такой однозначности, если не сказать прямее - узости подхода.

Кстати, о коньяке, пока у меня был холодильник я имел привычку начинать утро с половинки бокала вина перед завтраком, так что ответ на твой вопрос скорее "да", чем "нет", ведь сейчас у меня холодильника нет и пить по утрам вено я перестал.
25th-Feb-2005 02:38 pm (UTC) - А вообще, я бы на твоём месте призадумался, Че...
Над тем, как изменился состав людей, которые с тобой дискутируют.
25th-Feb-2005 05:05 pm (UTC)
Я призадумался - и не понял.

1. Что плохого, если мое мнение обсуждает много народа?

2. А в чем, вообще, дело?
28th-Feb-2005 04:35 am (UTC) - Это как понять?
Как попытку качественной оценки людей, участвующих в обсуждении? Тогда по какому критерию оценка идет? (это не наезд, это я просто понять хочу, а то я сейчас все подряд неправильно понимаю).
Выпуск подгружен %mon%