?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Право в коммунистическом обществе. 
22nd-Dec-2010 09:52 am
редакторская колонка
А вот интересно: я не помню либо не знаю, как и где на этот счёт точно написано у классиков, но все современные учебники и монографии по правоведению приписывают Марксу номинативистские взгляды на теорию права: мол, право в бесклассовом обществе отомрёт вместе с государством и аппаратом принуждения.

Такой подход может стать серьёзным оружием в руках противников марксизма: мол, не все правовые отношения ограничиваются экономической сферой, и нарушение жизненных интересов индивидуума, гражданина или коллектива может воспоследовать при любой общественной модели; если же эти жизненные интересы не обозначены и не охраняются правом, общество не может вмешиваться в разгорающийся конфликт, что неизбежно дестабилизирует общественную систему.

Было бы любопытно узнать (со ссылками на источники), какова реальная позиция основателей современного коммунизма по вопросам права, и, если эта позиция номинативистская, как они предполагали урегулировать в бесклассовом обществе вышеописанные ситуации?
Комментарии 
22nd-Dec-2010 06:01 am (UTC)
Вот цитаты из «Государства и революции» В. И. Ленина, надеюсь, они ответят на вопрос.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_StateRev/strev.html#p83

«Демократия не тождественна с подчинением меньшинства большинству. Демократия есть признающее подчинение меньшинства большинству государство, т. е. организация для систематического насилия одного класса над другим, одной части населения над другою.

Мы ставим своей конечной целью уничтожение государства, т. е. всякого организованного и систематического насилия, всякого насилия над людьми вообще. Мы не ждём пришествия такого общественного порядка, когда бы не соблюдался принцип подчинения меньшинства большинству. Но, стремясь к социализму, мы убеждены, что он будет перерастать в коммунизм, а в связи с этим будет исчезать всякая надобность в насилии над людьми вообще, в подчинении одного человека другому, одной части населения другой его части, ибо люди привыкнут к соблюдению элементарных условий общественности без насилия и без подчинения.

Чтобы подчеркнуть этот элемент привычки, Энгельс и говорит о новом поколении, «выросшем в новых, свободных общественных условиях, которое окажется в состоянии совершенно выкинуть вон весь этот хлам государственности», — всякой государственности, в том числе и демократически-республиканской государственности.»


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_StateRev/strev.html#p91

«Наконец, только коммунизм создаёт полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, — «некого» в смысле класса, в смысле систематической борьбы с определённой частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооружённый народ с такой же простотой и лёгкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины эксцессы неизбежно начнут «отмирать». Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрёт и государство.»

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_StateRev/strev.html#p93

««Равное право» — говорит Маркс — мы здесь действительно имеем, но это ещё «буржуазное право», которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому «равное право» есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, — равную долю общественного продукта (за указанными вычетами).

А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.

«…При равном труде, — заключает Маркс, — следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным…»

Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать ещё не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и прочее в частную собственность.»
22nd-Dec-2010 09:26 am (UTC)
Спасибо за ссылку.

В "Государстве и революции" термин "право" используется в чисто номинативистском ключе - как эквивалент понятия "закон". Я не хочу сказать, что это неправильно; также совершенно верен тезис об отмирании государственного аппарата, как аппарата насилия класса над классом. Вопрос мой имеет немного другую постановку.

Попробую объяснить её применительно к конкретной ситуации.

Итак, на дворе был коммунизм, и мы стояли с Таней под тополем. Её голова легла на моё плечо, губы шептали слова любви. Я обнял Таню и нежно поцеловал её в губы, в то время как рука моя скользнула по её талии вниз, к округлым девичьим бёдрам. Увидевший это Вася не смог справиться со своими атавистическими инстинктами и дал мне в морду.

Вопрос здесь ставится так: Вася имеет право бить мне в морду при коммунизме? Если имеет (хотя бы даже в зависимости от конкретных обстоятельств дела), значит, при коммунизме сохраняется понятие о праве. Если не имеет - то же самое. Если категория "право" к этому деянию вообще неприменима - каковы границы моих возможностей (при коммунизме) для борьбы с атавистическими пережитками в Васином сознании? К какой категории человеческих отношений они относятся? Не может ли эта категория (например, мораль, честь, долг и т. п.) послужить впоследствии источником нового правового обычая?

Если Вася считается не правонарушителем, а кем-то другим, что общество может сделать с ним? Имеет ли оно право это делать? (см. выше).
22nd-Dec-2010 09:45 am (UTC)
Тут я отвечу, как я лично понимаю дело. Конечно же, понятие о праве сохранится при коммунизме.

Кстати, в «Государстве и революции», вслед за «Критикой Готской программы», слово «право» применяется в двух смыслах сразу — и в смысле «закона», и в смысле «иметь право», благо и в русском и в немецком эти два понятия обозначаются одним словом (я на это наткнулся, редактируя перевод «ГиР» на эсперанто — там это разные слова, пришлось выкручиваться). И Ленин, цитируя Маркса, говорит, что исчезнет буржуазное право. Но нигде никто не говорит, что исчезнет право как таковое.

Ленин подчёркивает, что эксцессы с отдельными личностями будут и при коммунизме. Чем меньше их будет, тем меньше будет необходимости в каком-то специальном аппарате для подавления таких эксцессов. Но, думаю, полностью к нулю такие эксцессы никогда не сведутся. Общество само — в лице сознательных граждан — сможет урегулировать такие эксцессы (как Ленин пишет — так же, как уже сейчас в цивилизованных странах толпа разнимает дерущихся или не позволяет совершить насилие над женщиной). Но ясно, что для того, чтобы оно смогло это делать, нужно само понятие о праве. Возможно, такие понятия будут и формально прописаны где-то. Наверняка в сложных случаях будут какие-то собрания граждан (типа нынешних судов) для того, чтобы решить, кто прав, а кто виноват в конфликте. Но в конечном счёте всё это будет решаться сознательностью окружающих граждан, а не каким-то отдельным аппаратом.
22nd-Dec-2010 09:50 am (UTC)
Вот! Это и нужно либо извлечь из трудов классиков, либо доописать заново, поскольку марксистов обвиняют в отрицании концепции и понятия права вообще. С буржуазным (точнее, частным) правом и так всё понятно: по мере обветшания - в топку вместе с семьёй и государством. А вот когда заходит речь о праве как категории социальных отношений - "иметь право", - почва сразу становится скользкой.
22nd-Dec-2010 09:54 am (UTC)
Ну, в любом случае нормы общежития останутся всегда, ибо люди живут в обществе, так или иначе вступают в отношения с другими людьми. А нормы поведения в конечном счёте и есть право.
22nd-Dec-2010 10:14 am (UTC)
А нормы поведения в конечном счёте и есть право - это может быть так или не так, поскольку из-за напластований религиозно-философских взглядов на этот вопрос понятие о праве до сих пор не определено точно. Нормы поведения, однако, есть скорее, мораль или честь, чем право, так как нормы поведения условно абсолютны (применительно к ситуации) и руководят поведением индивидуума, а суть права - регулирование взаимоотношений субъектов.
22nd-Dec-2010 11:55 am (UTC)
Есть же понятие "обычного права" (оно же "адат"), которое даже не кодифицировано. (Да, это пережиток родового строя, но...) Нетрудно предположить, что подобные "понятия" о необходимости соблюдать определенные ПРАВИЛА в общежитии будут всегда.
Кстати, приведенный вами пример с т/з существовавшей в коммуне Макаренко практики просто возмутителен - за рукоприкладство к любому коммунару следовало безусловное исключение. Но только на территории коммуны; желающие выяснить отношения были вольны отправиться на нейтральную территорию. Этот порядок установился сам собой, не был навязан сверху.

Оффтоп. Видели ли Вы приглашение к дискуссии в моем ЖЖ ?
22nd-Dec-2010 12:38 pm (UTC)
По оффтопику: не видел (у нас в институте произошла авария, я был невнимателен в последние дни), но обязательно загляну.

По поводу "обычного права": переходя в правовой обычай, оно становится источником правовой нормы. А на коммунистической Земле нейтральных территорий, пожалуй, не будет, и с планеты далеко не съедешь. Любые нормы будут (должны быть) или не будут общеобязательны к выполнению везде, где есть людские взаимоотношения.
22nd-Dec-2010 04:41 pm (UTC)
Думаю, что каждое добровольное объединение людей (коммуна) выработает свои нормы, свой устав (с которым в чужой монастырь не ходят). Разумеется, все эти уставы будут во многом схожи.
22nd-Dec-2010 07:17 pm (UTC)
Невозможно, с учётом потенциальной лёгкости и частоты передвижения отдельных людей и целых коллективов по планете. Нормы права, коль уж они есть, так или иначе стремятся быть унифицированы во всём правовом пространстве.
22nd-Dec-2010 07:18 pm (UTC)
Если у каждого объединения будет свой "устав" (фактически свой правовой обычай), то как они будут иметь дело друг с другом? Как при родоплеменном строе? Где вообще начинается чужой монастырь в рамках полиглобальной цивилизации?
23rd-Dec-2010 05:37 am (UTC)
with_astronotus > Нормы права, коль уж они есть, так или иначе стремятся быть унифицированы во всём правовом пространстве

- Как мы знаем, существование законов союзных республик не мешало существованию общих законов и конституции.

> как они будут иметь дело друг с другом?

http://evgeniy-kond.livejournal.com/6643.html

"...макаренковская модель? – Технологией "сводных отрядов".
Каждая коммунистическая ячейка (макаренковский отряд) автономна. Если на этом остановиться, получаем анархию, коллективную собственность как разновидность частной. Всё это многократно испробовано и показало неэффективность и нежизнеспособность.
Нужна централизованная структура для решения общих задач, выполнения общих работ, планирования, принятия решений – эти ф-ии обычно выполняет государство. В коммуне эти ф-ии выполняют сводные отряды. Центральный властный орган – совет командиров – всего лишь разновидность такого отряда. Т.к. командир в совете – всего лишь представитель отряда, его может заменить любой член отряда, если явится на заседание вместо командира (по решению отряда), - вопрос о его полномочиях совет не должен волновать. Прочие сводные отряды создаются под решение конкретных задач и до их выполнения.

Очевидно, что работающая модель такого типа не может быть создана государством сверху, директивно."
23rd-Dec-2010 06:16 am (UTC)
Законы союзных республик и законы СССР были писаными, а мы только что пришли к выводу, что существование писаных законов в рассматриваемой ситуации нуждается в доказательствах. Я спрашивала о правовом обычае.
И все-таки еще раз мой вопрос. Допустим, у нас есть сводный представительный орган для решения возникающих конфликтов. В коллективе А за употребление мата на работе вообще не предусмотрено никаких наказаний, потому что работа нервная и все понимают, что матерятся не со зла и не с желанием оскорбить. А в коллективе Б собрались нежные чувствительные натуры, которые строго порицают и даже наказывают за мат. И вот член коллектива А во время совместной работы с коллективом Б назвал члена коллектива Б п**орасом за плохую работу. Трепетный член коллектива Б взывает о справедливости к сводному органу. Но в двух разных коллективах разные правовые обычаи. На что будет опираться сводный орган при решении этого дела?
23rd-Dec-2010 07:22 am (UTC)
1. Союзные респ. - это только пример, что согласование разных правовых норм не является чем-то уникальным и принципиально неразрешимым. Так же согласуются и неписанные нормы. Тем более, если мы имеем единую соц.-эк. основу и заинтересованность друг в друге.
Дикие народы на каком-то этапе приходили к согласию в том, что проезжающих купцов не надо резать. И даже более того - гость является священной фигурой. Они могли расходиться во многих других обычаях, но в этом были едины. Этого было достаточно для взаимодействия.

2. В любом случае решение принимается каждым коллективом как суверенным субъектом. Если проявляется неразрешимое противоречие с другим коллективом, то выхода два: скорректировать собственную норму или отказаться от сотрудничества, поискать более комплиментарных партнеров.
Не надо ходить в далекое будущее, чтобы увидеть множество примеров разрешения подобных конфликтов на каждом шагу.
Вот дети во дворе захотели играть в коллективную игру. Все понимают, что нужны общепризнанные правила, и правила не замедляют оформиться в обычае. Если кто-то рискнет их демонстративно нарушать, то подвергнется остракизму.

Если мы вернемся к нашим предкам (не забывая о диалектической спирали развития), то можно вспомнить об этимологии слова "изверг" - человек, извергнутый общиной, изгнанный за нарушение значимых норм.
23rd-Dec-2010 07:54 am (UTC)
Хорошо, зайдем с другой стороны. Зачем нужны согласования разных систем, сопряженные с множеством усилий, когда есть альтернатива - единая система? Именно такой вопрос был задач в посте. Если у общества есть хотя бы правовые представления (не говоря уже о нормах), оно должно защищать права индивида (какие? Как именно? От кого?). Если нет - индивид будет защищаться сам, а общество не имеет оснований вмешиваться. Тогда может пострадать уже другой индивид, и в итоге - торжество произвола, и общество разваливается на множество индивидов, каждый со своими понятиями. Общее правовое пространство - это ведь один из признаков общества как такового.

В любом случае решение принимается каждым коллективом как суверенным субъектом - человек может являться членом множества коллективов (начиная с того, что один человек может быть коллективом, если выполняет конкретную задачу). Допустим, человек угнал машину, чтобы спасти другого человека. В строительной бригаде, где он работает, его считают полностью правым, потому что он жизнь спасал, а в транспортном цехе, наоборот, считают, что он вредитель, потому что в это время прорвало плотину и отсутствие машины в нужный момент поставило под угрозу жизни других людей. Кто в этом случае будет принимать решение о степени вины и ответственности и на чем этот кто-то будет основываться?
У меня ощущение, что в ваших доводах либо что-то не озвучено (т.е. для вас это само собой разумеется), либо что-то упущено, причем скорее первое.

"изверг" - человек, извергнутый общиной, изгнанный за нарушение значимых норм - _каких_ норм? Кто эти нормы ставит? В этом главный вопрос.
23rd-Dec-2010 08:42 am (UTC)
>Зачем нужны согласования разных систем, сопряженные с множеством усилий, когда есть альтернатива - единая система?

Принципиальный вопрос. Когда имеем равных субъектов, получаем и право (с множеством усилий), когда имеем оптимальный авторитаризм, получаем и бесправие.

>один человек может быть коллективом, если выполняет конкретную задачу
- Робинзонады - дурной тон.

>причем скорее первое
я польщен :)

Возможно, Вам будет интересно:
http://evgeniy-kond.livejournal.com/39866.html
23rd-Dec-2010 09:24 am (UTC)
Когда имеем равных субъектов, получаем и право (с множеством усилий), когда имеем оптимальный авторитаризм, получаем и бесправие - что мешает субъектам быть равными в рамках общей правовой системы? Было бы странно обратное: тогда получалось бы, что правовая система закрепляет бесправие.
Вот это тот самый случай, когда я чувствую, что вы что-то подразумеваете, еще какой-то аспект, из-за незнания которого я не могу вас правильно понять.
Робинзонады - дурной тон - во-первых, почему робинзонады? Во-вторых, почему дурной тон? Что плохого или неправильного в том, чтобы в одиночку выполнять работу, для которой не требуется больше одного человека?
23rd-Dec-2010 09:38 am (UTC)
1. Право идет сверху; обычай, как и соц-м, - снизу. Объективные различия между разными группами людей таковы, что одинакового обычая получиться не может. В неопределенном будущем, возможно, все субъекты объединятся в рамках общей правовой системы. Но ком-м возможен задолго до этого.

2.Робинзонады - метод исследования, умозрительно представляющий действия изолированного человека в разных обстоятельствах. Этот метод излюблен противниками марксизма, сторонниками экономических теорий предельной полезности и т.п.
У Вас, разумеется, не точно то, но чем-то напомнило.
23rd-Dec-2010 09:47 am (UTC)
С какого верха идет право? Вы не путаете право и кодифицированный закон?
В неопределенном будущем, возможно, все субъекты объединятся в рамках общей правовой системы. Но ком-м возможен задолго до этого - вообще-то объединение субъектов в рамках общей правовой системы известно с весьма древних времен. Еще раз напомню вопрос: как эта правовая система формируется в условиях, когда нет юридической ветви власти? Насколько я понимаю вашу мысль, вы считаете, что такая общая система возникает из слияния частных систем, принятых в разных социальных объединениях?

Робинзонады - метод исследования, умозрительно представляющий действия изолированного человека в разных обстоятельствах - это определение имеет какое-то отношение к тому, о чем я писала? Если да, то какое?
23rd-Dec-2010 10:52 am (UTC)
Право д/б оформлено в виде закона, обязательных норм верховной властью.

>объединение субъектов в рамках общей правовой системы известно
Я имел в виду всех субъектов, т.е. глобальное объединение.

>Если да, то какое?
Вы взяли отдельного человека - водителя и поставили его в фантастическую ситуацию выбора между спасением жизни др. человека и крушением плотины.
23rd-Dec-2010 11:26 am (UTC)
Право д/б оформлено в виде закона, обязательных норм верховной властью.

Это и есть номинативистский подход. Подобное право требует для своей реализации верховной власти как аппарата (т.е. государства) и обязано отмереть в коммунистическом обществе.

А вот, к примеру, право человека на жизнь в коммунистическом обществе декларируется? Если да, то какой институт (в условиях отсутствия государственной власти) обеспечивает выполнение этой декларации?
23rd-Dec-2010 12:30 pm (UTC)
>право человека на жизнь в коммунистическом обществе декларируется?

А зачем декларировать само собой разумеющееся?
Все подобные декларации подразумевают и санкции за нарушение, т.е. опять же карательный аппарат.

По моим представлениям наказание за любое аномальное поведение попадает в компетенцию коллектива, к которому принадлежит нарушитель, начиная с первичного (аналога семьи). Если поступок затрагивает интересы некоторого более широкого круга, то все затронутые коллективы должны принимать участие в суде, если не доверяют первичному коллективу.

Опять же, не будем забывать уже обсужденную тему о наказаниях при коммунизме.

Кстати, думаю, будет нужда в декларациях не права на жизнь, а скорее права на эвтаназию.
23rd-Dec-2010 02:10 pm (UTC)
Попробую пояснить на примере.

- Я его убил! А что, нельзя, что ли?
- Нет, нельзя! Человека убивать нехорошо...
- ПОЧЕМУ?

Рабочий (современный) ответ: потому что человек имеет право на жизнь.

Декларация права на эвтаназию с точки зрения правовой теории вообще ничем не отличается от декларации права на жизнь, так как то и другое - всего лишь декларации права. Инструментальное обеспечение этих деклараций - одинаковое.
23rd-Dec-2010 04:32 pm (UTC)
Нет, не одинаковое.
Из декларации права на жизнь следует уголовное преследование врачей, помогающих безнадежным больным. (единственная вменяемая интерпретация приведенного диалога)
Декларация права на э. просто признает такой поступок общественно приемлемым.
24th-Dec-2010 07:05 am (UTC)
Из декларации ничего не следует. За убийство наступало уголовное преследование еще задолго до всяких деклараций.
24th-Dec-2010 05:35 am (UTC)
Право ничего такого не должно. Мы же только что говорили о правовом обычае, о нормах права и т.д., нигде не связывая эти явления напрямую с законом.

Что касается водителя, вы перепутали две ситуации. Сначала я говорила, что один человек может представлять собой рабочий коллектив. Докажете, что это не так? Это не значит, что он изолирован от общества или что обществу нет до него дело, это просто значит, что трудовую задачу выполняет коллектив размером в 1 голову. Когда я одна еду в экспедицию, я все равно пишу в документах "экспедиционный отряд", хотя он состоит из меня одной.
А что фантастического в ситуации с человеком и плотиной, мне очень любопытно. Дело в том, что это ситуация реальная, я ее знаю от свидетелей.
23rd-Dec-2010 09:27 am (UTC)
Что касается ссылки, я не очень поняла, как она связана с обсуждаемым здесь вопросом. Вести дискуссии на тему собственности я, пожалуй, не возьмусь, а прямой связи с вопросами права не нашла.
24th-Dec-2010 09:04 am (UTC)
суверенным субъектом по моему разумению может быть только минимальная территориальная единица - первичный коллектив, коммуна, заменяющий в современном понимании домохозяйство-семью (но много больше в общем случае). Отсюда связь с вопросами собственности и распоряжения ею, т.к. экономической основой домохозяйства служит распоряжение недвижимостью. В настоящее время это частная собственность.
Коммуна является добровольным объединением, т.е. любой индивид м. как покинуть ее, так и быть исключенным. Коммуны объединяются в более широкие ассоциации разных уровней, по такому же принципу добровольности, с обязательным делегированием своих членов в сводные структуры для решения общих вопросов.
Все вопросы, правовые коллизии и конфликты находятся в компетенции всех членов данной ассоциации, а уж они разберутся (или же ассоциация развалится) по собственному произволу или установившемуся правовому обычаю, не нам это решать.

Очевидно, что транспортный цех или строительная бригада в общем случае являются сводными коллективами, а не суверенными субъектами. Находящийся в длительной экспедиции человек или же командированный на длительный срок в центральный управляющий совет не порывает своей связи с родной коммуной и рано или поздно скорее всего туда возвращается, или переводится в новообразованный первичный коллектив, если мы имеем постоянный количественный рост.

В приведенном примере водитель не виноват в любом случае, т.к. находился в ситуации цугцванга, когда нет хорошего выбора, т.е. это не правонарушение, хотя м/б нарушение формальных инструкций. Тем не менее, случай, конечно, д/б рассмотрен той ассоциацией, которая образовала данные рабочие отряды.
24th-Dec-2010 09:16 am (UTC)
Нарушение инструкций - вообще отдельный вопрос, хотя бы потому, что инструкции всегда писаные и обсуждению не подлежат. Т.е. по отношениею к инструкции или, например, к ТБ определить нарушение намного проще. Однако когда мы говорим о правонарушении, надо снова задачь вопрос: какое право нарушено? Чье? Кто является его защитником и гарантом?
В реальной ситуации, кстати, человека оправдали полностью, а по ушам получили, парадоксальным образом, транспортники: почему у них на весь участок одна машина, когда положено три.
24th-Dec-2010 04:36 am (UTC)
Если говорить о праве, как о своде правил, то думаю, сохраняться. Причем, как и сейчас, будут единая часть и уставы коллективов разного уровня в зависимости от условий. Уставы коллективов не произвольные, а созданные при представительстве других коллективов в соответствии документам и традициям высшего уровня.
Если говорить об аппарате, то есть разница между выборным лицом, даже если это дежурный по скользящему графику и назначенным 'сверху' полицейским. Общественные механизмы решения правовых проблем должны и будут существовать. Стоящего над обществом властного аппарата быть не должно.
Выпуск подгружен %mon%