?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Почти оффтопик: ошибка интерпретации 
20th-Mar-2005 11:06 pm
редакторская колонка
Собираюсь делать новый сюжет.

Анализируя существующую в обществе проблематику к этому сюжету, наткнулся случайно на неоднократное и постоянно поддерживаемое ложное утверждение:

Атеизм - такая же религия, как и все остальные.

Абсурдность этого утверждения очевидна, т.к. логика современного атеизма базируется на концепции проверяемого знания, а сказать, что вера и знание - одно и то же, может сказать только законченный солипсист-аутист. Я понимаю также, что вполне достойные люди повторяют эту хрень просто потому, что не дают себе труда задуматься над всей бездной бессмыслицы этого высказывания (таково уж свойство всех лозунгов, а это лозунг нашей нынешней сволочной ублюжеской "православной" идеологии). Более интересно - кто поддерживает такую глупость в среде образованных, работающих и мыслящих людей? Неужели все те же мракобесы, попы и обскуранты?

P.S. Какая-то сволочь договорилась до того, что назвала Ефремова "великим писателем-духовидцем". Встречу - убью.
Комментарии 
20th-Mar-2005 05:42 pm (UTC)
Че, несомненно атеизм базируется на концепции проверяемого знания, но сама эта концепция - непроверяема. В проверяемость знания можно только ВЕРИТЬ. Думаю именно по этой причине атеизм называют религией.
Для того, чтоб объединять веру и знание не обязательно быть солипсистом самому. Подобное объединение может существовать в рамках "массового солипсизма" Оруэлла, например.
20th-Mar-2005 06:39 pm (UTC)
>В проверяемость знания можно только ВЕРИТЬ.

Проверяемость знания упирается в проверяемость наблюдаемой реальности. А проверяемость реальности атеизм не рассматривает, как не рассматривает ее и большинство религиозных систем, т.к. во всех этих случаях речь идет о существовании или отсутствии высшей силы в рамках наблюдаемой реальности, а не абстрактно вообще.
20th-Mar-2005 05:56 pm (UTC)
А что если попробовать сказать корректнее?

Атеизм, конечно, никакая не религия, но вера в человека - вполне себе вера.

В частности, я воспринимаю гуманистов-ефремовцев именно как братьев по вере. И тогда уж - выскажу крамольную мысль - почему бы нам не создать соответствующую религию с такими атрибутами, как обрядность, молитвы и пр.
20th-Mar-2005 06:33 pm (UTC)
Вера и религия суть вещи разные.

Настоящая вера всегда базируется на знании. В т.ч. вера религиозная базируется в своей высокой форме либо на личном откровении, либо на знании соответствия мифологических канонов веры личному опыту. Внешнее же соблюдение канона веры (из "приличия" или "страха божьего" перед наказанием на том свете) есть занятие обывательское и непригодное.

Гуманизм ИМХО есть не вера, а научная в своей основе форма познания человека ради добра, причем добро формулируется для гуманиста не как абстрактная философская категория, а как проверяемая мера наибольшей статистической суммы человеческого счастья.

Исходя из такого определения, я, как гуманист (слово "ефремовец" мне не совсем понятно), считал бы более разумным создание не религиозного движения (зачем?), а научного аппарата количественных исследований гуманитарных понятий (своего рода аналога Академии Горя и Радости), способного придать этим понятиям реальную, количественно проверяемую и предсказуемую меру. Именно такой шаг выбьет один из последних оплотов из-под ног обскурантов, спекулирующих на субъективной интерпретации счастья, духовности и пр., и в то же время - даст могучий инструмент меры в руки художников, ученых, общественных деятелей и т.д., которые получат возможность с высокой степенью достоверности предсказывать и оценивать результаты тех или иных изменений для личной жизни каждого и жизни общества в целом.

Рискуя повториться, процитирую еще разок Фай Родис: "Неверна сама концепция. Чтобы подняться из инферно, нужна Мера, а не Вера."
21st-Mar-2005 05:17 pm (UTC)
Хм. ИМХО вера и религия - это как корпускулярно-волновая теория света - я плохо понимаю разницу между ними. Вера ни на чем не базируется, напротив - является фундаментом для всего остального, в т.ч. и для знания. Без веры в возможность познания мира любое знание о нем бессмыслено.
Религия - это "пристройка" над чьей-то индивидуальной верой, предназнченая для "популяризации", так сказать...
21st-Mar-2005 06:26 pm (UTC)
Это ошибочное представление, причем оно настолько ошибочное, что при попытке описать подробно всю его ошибочность у меня переполнился буфер ЖЖ.

Вера - понятие, нуждающееся в конкретизации определения, т.е. метапеременная. Нельзя просто верить - верить надо во что-то. Из этого вытекают семантические тонкости размером в докторскую диссертацию по философии.

Религия может не иметь никакого отношения к вере, т.к. может, например, основываться на знании (просто знание это будет в принципе непроверяемым, т.е не научным). Вообще же религия, в очень кратком и упрощенном определении, есть способ формализации отношений между субъектом и окружающей Вселенной, основанный на принципиальной непроверяемости начальных посылок. В этом смысле наука, предлагающая строго альтернативный способ, полностью отрицает религию; существование религии возможно только в пределах знания, не рассматриваемых наукой с любой долей определенности (т.е. предсказуемости результатов и объяснимости наблюдений). Причем здесь бессмысленно ссылаться на имманентную ограниченность научных знаний как принципиальный источник невозможности победы науки над религией, т.к. и для исследования непознаваемых явлений появляются все новые отрасли строго научного знания - статистика приближенных моделей (с методами Монте-Карло), стохастика, метафизика, теоретическая гносеология и др. Будучи же явлением несравненно более этичным, ergo - несравненно более добрым, чем любая религия, наука в развивающемся человеческом обществе неминуемо обречена на победу над религиозными представлениями в отдаленные еще, но тем не менее конечные сроки. (Здесь любопытно отметить, что по законам диалектики торжествующий научный подход в отдаленные эпохи сменится неким новым явлением, ближе стоящим опять-таки к религии, чем к науке - но все же не являющимся религией; а потом наоборот, и еще, и еще - с каждым разом все более развиваясь и становясь ближе, нужнее и полезнее людям.)

Наконец, замечу, что возможность познания мира - определение двоякое. Это как с оцифровкой аналогового сигнала - надежность увеличивается, а вот качество в принципе теряется. Познание - всегда модель; полное познание мира невозможно. А вот процесс его познания - необходим.
21st-Mar-2005 08:46 pm (UTC)
>Вообще же религия, в очень кратком и упрощенном определении, есть способ формализации отношений между субъектом и окружающей Вселенной, основанный на принципиальной непроверяемости начальных посылок.

Насколько мне известно, наука базируется на аксиомах, которые тоже непроверяемы, причем принципиально.

>Религия может не иметь никакого отношения к вере, т.к. может, например, основываться на знании

Но знание это будет основываться на вере. Ему не на чем больше основываться.

Возвращаясь к исходному комменту об атеизме, скажу так: дело не в том, как это определяется (определения мало кто знает), дело в том как это проявляется и воспринимается. Атеизм занимает экологическую нишу религии при ее отсутствии.
22nd-Mar-2005 04:15 am (UTC)
>Насколько мне известно, наука базируется на аксиомах, которые тоже непроверяемы, причем принципиально.

Наука базируется на проверяемых правилах. Думать об аксиомах в науке могут только очень догматические умы, как правило - в математике. А математика в своем чистом виде наукой не является по определению. Да и то - знакомство с логарифмами и дифференциальным исчислением, традиционно приводившими в ярость любителей линейной логики и планиметрии, излечило многих талантливых математиков от слепой веры в аксиоматическую точность начальных предпосылок.

>Атеизм занимает экологическую нишу религии при ее отсутствии.

Атеизм не может занимать экологическую нишу религии, т.к. лишен ее основных черт - обрядности и сопряжения с этической системой. К религии этика приложена в виде бонуса, причем небесплатного; атеизм же в этом смысле - голое ядро философской системы, не содержащее в себе избыточных элементов.
22nd-Mar-2005 02:54 pm (UTC)
> Наука базируется на проверяемых правилах.

Это не так. Большинство правил - на самом деле допущения. Их проверка может только показать их ложность.

> Думать об аксиомах в науке могут только очень догматические умы

Аксиома - это утверждение, которое невозможно доказать. Например, аксиоматичен принцип причинности: в науке он постулируется, но не доказывается.

> А математика в своем чистом виде наукой не является по определению.

Забавное утверждение. Можно источник определения? Вообще-то, нас учат обратному.

> Атеизм не может занимать экологическую нишу религии

А как же "кодекс строителя коммунизма"? Тут и этика, и своеобразная обрядность.
22nd-Mar-2005 06:18 pm (UTC)
>Это не так. Большинство правил - на самом деле допущения. Их проверка может только показать их ложность.

ИМХО мы с тобой занимаемся какой-то разной наукой.

>Аксиома - это утверждение, которое невозможно доказать. Например, аксиоматичен принцип причинности: в науке он постулируется, но не доказывается.

В науке принцип причинности в чистом виде не используется; им занимается философия, а она тоже не является наукой в строгом смысле слова.

>Забавное утверждение. Можно источник определения? Вообще-то, нас учат обратному.

Достаточно определить понятие науки. Математика исследует математические методы с помощью математических методов, т.е. применяет рекурсивный подход. Достаточно рухнуть математике - и вместе с ней рухнет математика. Те результат описания меняется в зависимости от применяемого метода описания и не может быть объективно проверен с помощью других методов. То же явление наблюдается в 2 других областях знания - теории языка и общей философии. Исходя из этого, эти отрасли проще определить не как науки в строгом смысле этого слова, а как метаязыки для описания баз научных знаний. Подобные идеи высказаны были, в частности, В.И.Вернадским, а также Хомским - создателем теории метаязыка, грамматик и математической лингвистики.

>А как же "кодекс строителя коммунизма"? Тут и этика, и своеобразная обрядность.

"Кодекс строителя коммунизма" вполне может занимать место религии (кстати, о какой обрядности там идет речь? Напомни мне это произведение, может, я подзабыл какие-то тайные ритуалы?). А вот к концепции атеизма он имеет такое же прямое отношение, как лампочка к кастету, и сравнение это мне лично ничего не аргументирует.
22nd-Mar-2005 08:46 pm (UTC)
> ИМХО мы с тобой занимаемся какой-то разной наукой.
Я лично занимаюсь физикой. И знаю, что большинство используемых мной формул неточны. Даже второй закон Ньютона F=dp/dt и то не совсем точен, не говоря уже о теоретических моделях статистической оптики, которые мы сейчас проходим.

> В науке принцип причинности в чистом виде не используется; им занимается философия, а она тоже не является наукой в строгом смысле слова
Цитирую: ядро оператора диэлектрической проницаемости = 0 при t'>t, что является следствием принципа причинности (поле из будущего не влияет на настоящее). Если это не использование принципа причинности, то что?

>Достаточно определить понятие науки. Математика исследует математические методы с помощью математических методов, т.е. применяет рекурсивный подход. Достаточно рухнуть математике - и вместе с ней рухнет математика.
Угу. А вместе с математикой рухнет квантовая механика, статистическая оптика и все прочие отрасли физики, базирующиеся на математических методах.
Конечно, я согласен - математику можно определить как язык. Но вот определение науки:
"систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка" (использую определение Брокгауза).
Математика под это определение подходит.

>А вот к концепции атеизма он имеет такое же прямое отношение, как лампочка к кастету, и сравнение это мне лично ничего не аргументирует.
Ладно, согласен, с "кодексом" я погорячился. Тогда цитата из определения атеизма:
"Вере в сверхъестественное он противопоставляет веру в истинность приобретенного практическим путем опыта и научного познания, а преклонению перед церковными авторитетами - собственную критичность."
Одной вере - противопоставляет другую. Чем не замена для религии?
23rd-Mar-2005 04:06 am (UTC)
>Я лично занимаюсь физикой. И знаю, что большинство используемых мной формул неточны. Даже второй закон Ньютона F=dp/dt и то не совсем точен, не говоря уже о теоретических моделях статистической оптики, которые мы сейчас проходим.

Ну ты и примеры взял! Это во-первых. А во-вторых, ты неосознанно подменяешь понятия. Точность утверждения или формулы - величина по определению приблизительная (не в последнюю очередь из-за того, что в ней используется математика, кстати), и подвергается постоянному пересмотру, как абсолютное правило - в сторону уточнения. Но точность модели никак не связана с ее достоверностью. Допущениями они не являются, а самая строгая проверка, например, только найдет из таких правил множество исключений, но вовсе не подтвердит их ложность. Тезис о невозможности абсолютного знания является одной из первооснов научного атеизма; в этот тезис верь, не верь - как правило, работает.

>А вместе с математикой рухнет

Опять-таки путаешь. Я говорил о математике как науке, а не как явлении. Большинство математических методов (например, дифференциальное исчисление и логарифмы) разработаны были в неотрывной связи с практическими потребностями других наук - полная аналогия с развитием языка, отражающего в себе эволюцию общественного сознания. С исчезновением филологии и даже лингвистики мир обеднеет, но язык не исчезнет. То же и с математикой - исчезнув, как теоретическая отрасль знаний, она серьезно обеднит мир, но не уничтожит значимости прикладного аппарата математических методов; более того - не остановит процесс их появления.

>что является следствием принципа причинности

Читай внимательно мой пост: я говорил о принципе причинности в чистом виде; приведенный же тобой пример - использование вывода из этого принципа, т.е. вывода о существовании континуума событийного потока (каковое наблюдение не противоречит наблюдаемой реальности).

Определение Брокгауза относится, в принципе, к объективному знанию вообще, а не к науке. Но наука под него тоже подпадает. А вот математика, кстати, нет: а) в математике нет "неизменного порядка", за исключением самых примитивных отраслей арифметики и алгебры, и б) в математике невозможно "объективно достоверное и систематическое знание о явлениях", т.к. исследуемое явление подлежит изменению в процессе исследования.

Кроме того, Брокгауз писал лет на 50-70 раньше Вернадского и Хомского, на которых ссылался я. Это был век увлечения абстрактной логикой - болезнью, от которой, как я надеюсь, нынешнее человечество надолго избавлено. Подумать только - ученые того времени считали самым мощным интеллектом разум, свободный от эмоций! И с такими знаниями о природе человека браться рассуждать об общей гносеологии!..

>цитата из определения атеизма

Откуда такое счастье? Полное ощущение, что писали те же Брокгауз-Ефрон, люди глубоко верующие, ergo - понимающие в атеизме как свинья в апельсинах. Научный атеизм противопоставляет вере понимание, а не заменяет одну веру другой. Надо будет заглянуть в БСЭ или БЭС - там определения обычно даются поточнее; может, там людей избавили от подобного бреда. Хотя не факт. Болванов, особенно в теоретической науке, во все времена было до фига; эти люди так усердно курят фимиам идолам прошлых авторитетов, что совершенно не следят за тем, что сами несут.
23rd-Mar-2005 06:16 am (UTC)
Че, несколько замечаний по ходу вашего диалога:
> самая строгая проверка, например, только найдет из таких правил множество исключений, но вовсе не подтвердит их ложность
Так можно возразить на что угодно. Так любое утверждение можно назвать истинным за некоторым количеством исключений.

> Надо будет заглянуть в БСЭ или БЭС - там определения обычно даются поточнее; может, там людей избавили от подобного бреда. Хотя не факт.
А определениям из какого источника ты веришь? Просто из этих слов складывается такое ощущение, что единственным достоверным для тебя источником определений терминов ты считаешь себя - что, конечно оправданно, учитывая объем знаний, но нифига не ведет к налаживанию диалога :)

> я говорил о принципе причинности в чистом виде; приведенный же тобой пример - использование вывода из этого принципа
Но в результате мы имеем именно часть научных выводов, опирающихся на, ок, следствия из этого принципа. Будет доказана неверность этого принципа - возникнет вероятность неверности и сделанного вывода.
23rd-Mar-2005 06:36 am (UTC)
>Так можно возразить на что угодно. Так любое утверждение можно назвать истинным за некоторым количеством исключений.

Правило отличается от закона тем, что имеет исключения.

В случае с наукой, практически все известные нам законы являются правилами, т.е. применимы только в рамках рассматриваемой модели. Нельзя описать Единую Теорию Всего.

Кроме того, материалистическая наука не признает абсолютной истины, и искать ее там бессмысленно. Отсутствие абсолютности истины в утверждении, однако, вовсе не означает, что утверждение ложно. Приведу пример из области прикладной математики. Результат сложения вещественных чисел 1.0 и 2.0 не точно равен результату сложения целых чисел 1 и 2; мы, однако, не можем утверждать, что не можем складывать вещественные числа из-за того ,что отображаемый результат несколько недостоверен.

>А определениям из какого источника ты веришь?

Я же поверил предыдущему определению Брокгауза (о науке). А вот относительно атеизма - этот вопрос слишком сильно смешанг с господствующей идеологией, и здесь я предпочитаю опираться на комплекс определений, дающий общее понятие, а не на доводы одного конкретного источника. А то так какой-нибудь Серафим Сарповский ляпнет: "Атеизм - порождение дьявола", и что я, должен серьезно обсуждать этот вопрос только потому, что у себя в Арзамасе-16 этот Серафим Саровский был авторитет?

>Будет доказана неверность этого принципа - возникнет вероятность неверности и сделанного вывода.

Конечно! В этом и заключается ценность материалистической научной модели. Никакой догмы, никакого абсолюта!

Еще раз повторю вывод: неабсолютность знания не устанавливает автоматически его ложности.
23rd-Mar-2005 06:54 am (UTC) - Мое credo в вопросах науки, если кому надо.
Анализ без синтеза мертв.
Синтез без анализа бесплоден.

Наука имеет этику.
Этика - это наука.

Все относительно.
Все приблизительно.
Все нуждается в регулярной перепроверке.

Нет истин, есть правда.
Нет законов, есть правила.
Нет авторитетов, есть знания.
Нет формул, есть методы.
Нет констант, есть измерения.
Нет Разума, есть Человек.
23rd-Mar-2005 06:21 am (UTC)
По теме:
> Научный атеизм противопоставляет вере понимание, а не заменяет одну веру другой
Да. Но рассмотрим ситуацию, когда человек сталкивается с чем-то для себя новым, необъясненным и непонятым. И, скажем, потенциально опасным. В таком случае человеку требуется некоторая уверенность - скажем, для поддержания своего духа. Религиозный человек в этот момент находит опору ("костыли" для духа) в религии. Но атеист - в вере, что если сесть, подумать и разобраться, то феномен можно понять.
Человеку свойственно бояться неизвестности. Да, когда атеист объяснит феномен, неизвестность уйдет, и опаска вместе с ней. Но до тех пор он может только надеяться и верить, что объяснить это феномен - можно.
23rd-Mar-2005 06:49 am (UTC)
>Но атеист - в вере, что если сесть, подумать и разобраться, то феномен можно понять.

Во-первых, я же не против веры как явления. Я против такой подмены понятий, когда из веры вырастает онтология и гносеология всей науки. Вера нужна на своем месте, и вовсе не обязательно это вера в бога или абстрактное. Просто вне соединения с другими функциями психики вера пуста. Кроме того, я не люблю опасного жонглирования понятиями, когда под верой непременно понимается вера в бога, сверхъестественное или непостижимые абстракции. Как мало людей, с городостью произносящих "Я верю в людей!", задумываются над смыслом этих слов! А надо. Вера, не подкрепленная мыслью и чувством, пуста и догматична изначально.

Во-вторых, атеист в описанной ситуации просто не будет верить в то, что господь так повелел, и надеяться, что он же поможет. Хотеть понять ситуацию (и понимать ее) может и глубоко верующий человек, а самый упертый атеист может понадеяться на авось и не трахать себе мозги, если не понимает, что происходит. Атеизм - не синоним прагматизма и даже рационализма.
23rd-Mar-2005 07:24 am (UTC)
Хм. Тогда, возвращась к корню разговора, мне кажется, я понимаю, в чем проблема.
Правильно ли я понимаю, что ты не против утверждения "человек может черпать веру и уверенность в атеизме так же, как и другие - в религии(ях)?"?
23rd-Mar-2005 08:24 am (UTC)
Я против такого утверждения.

Во-первых, уверенность и вера - слова разного смысла, хотя и однокоренные.

Атеист не может в общем случае черпать веру во что-либо из атеизма как концепции. Для веры нужны иные основания, чем отрицание (сколь угодно разумное и обоснованное) чего бы то ни было.

С другой стороны, атеист может быть уверен в необходимости разрешения возникшей проблемной ситуации средствами материального мира. Вера в принципиальную возможность такого разрешения атеизму чужда. Атеизм (научный), например, утверждает принципиальное отсутствие абсолюта; поэтому, столкнувшись с абсолютом в его конкретном материальном проявлении, научный атеизм в своей современной стадии не сможет разрешить проблему его познания.

Таким образом, правильнее будет сказать так:

Атеизм как философская система лишает человека необоснованной на практике уверенности в гарантированное вмешательство нематериальных сил в дела материального мира, что, в свою очередь, дает почву для роста новых форм уверенности в необходимости решения материальных проблем материальными средствами. Эти же новые формы, как правило, являются в той или иной степени источником веры, что ни в коем случае не ограничивает одной лишь верой их значение и доказательную силу.
23rd-Mar-2005 08:39 am (UTC)
Хм. Ок, понял.
> С другой стороны, атеист может быть уверен в необходимости разрешения возникшей проблемной ситуации средствами материального мира. Вера в принципиальную возможность такого разрешения атеизму чужда.
Вот этого мне не хватало для понимания. Спасибо.

ПЫ.ЭС. По-моему, я заодно начал понимать, во что у тебя люди играют. Интересно. :)
23rd-Mar-2005 06:27 pm (UTC)
>Ну ты и примеры взял!
А что не так с примерами?

>Допущениями они не являются
Кто они? Не понял предложения. Если ты про правила, то они именно допущения. Опять же цитата: "тут мы делаем следующие допущения..." => правило абсолютно точно только для объекта, которого в реальности не существует. А для реальных объектов - увы...

>Читай внимательно мой пост: я говорил о принципе причинности в чистом виде; приведенный же тобой пример - использование вывода из этого принципа
Нет, Че, я внимательно читаю. Тут мы именно испольуем чистый принцип, для того, чтоб положить нулю ядро оператора (это не противоречит действитльности, но и не подтверждается).

>Определение Брокгауза относится, в принципе, к объективному знанию вообще, а не к науке.
Вообще-то это определение именно науки.

Разделение математики на теоретическую и прикладную - это конечно можно, но я ее беру как объект цельный. А то получается, что теор. мат. - метаязык, а приклад. мат. - наука.

>б) в математике невозможно "объективно достоверное и систематическое знание о явлениях", т.к. исследуемое явление подлежит изменению в процессе исследования.
Ну и что? В квантовой физике, например, постулируется, что процесс изучения всегда влияет на объект изучения, т.е. мы изучает не сам объект, а взаимодействие "объект - наблюдатель", однако квант. физ. дает нам "объективно достоверное и систематическое знание о явлениях".

>Откуда такое счастье?
www.atheism.ru

Тогда, Че, когда даешь посты подобного околофилософского содержания, ты сразу давай ссылки на используемые тобой определения. А то судя по всему у нас и наука, и атеизм, и религия определены по разному.
Засим дискуссию более не продолжаю, т.к. речь пошла об определениях, а о них дискутировать бесполезно. Спасибо, было интересно.
23rd-Mar-2005 08:26 pm (UTC)
>речь пошла об определениях, а о них дискутировать бесполезно.

Смотри мой пост о необходисмости создания общей терминологической базы.

Про все остальное: в силу того, что ты выходишь из дискуссии, вкратце подчеркну только самые спорные моменты твоих последних утверждений.

Прикладная математика как наука тоже не существует. Прикладная математика - комплекс инструментов и методов, применяемых для описания внешних по отношению к математике объектов и закономерностей. Как раз теоретическая математика, изучающая прикладную математику, имеет наибольшие шансы быть постулированной как наука; а вот математика в качестве "чистого знания", цельная и неделимая, изучающая самое себя - с научной точки зрения нонсенс.

Квантовая физика в ее современном состоянии еще не до конца определилась не только с методами, но и с объектом исследования, что не дает стопроцентной гарантией считать ее наукой в чистом смысле этого слова. От самых уважаемых специалистов в этой области подчас доводится слышать высказывания спекулятивного, а иногда и откровенно мистического толка. Поэтому использовать в качестве примера конкретного научного знания современную квантовую физику пока еще некорректно - иначе можно повторить философские ошибки Декарта, Паскаля, а то и Сведенборга - имена, от следования заветам которых лучше бы нам воздержаться.

На www.atheism.ru надо как-нибудь побывать. То ли там засели обскуранты, то ли люди, у которых вместо больших полушарий по диплому. Не знаю, что хуже.
24th-Mar-2005 04:38 am (UTC) - Побывал на www.atheism.ru
Нашел там ссылку на достаточно умное определение атеизма и анализ его свойств как философской доктрины.

Здесь, кстати, важно понимать, что атеизм является доктриной, т.е. - частной отраслью знания, а не системой, как любая уважающая себя религия.
22nd-Mar-2005 03:57 am (UTC)
> просто знание это будет в принципе непроверяемым, т.е не научным
Это как?
22nd-Mar-2005 04:10 am (UTC)
Например, основанным на личном откровении. Откровение - не есть вера; мне может с должной долей реалистичности приглючиться крокодил с пятью крыльями, читающий мне избранные места из Пуран.

Другой вариант знания вытекает из догмы. Маркс сказал - будет коммунизм; значит, будет коммунизм. (Маркс, если что, сказал "сделаем коммунизм", т.е. исходил из научных посылок.) Христос сказал - люди грешны, а я их спасу; значит - спасает. Доктор сказал - в морг, значит - в морг.

Эти виды знаний основаны не на вере (хотя и сопряжены с ней). Но и научными они не являются.
22nd-Mar-2005 04:32 am (UTC)
В принципе согласен, но.
Мне самому это кажется немного "жонглированием словами", но вот есть у нас один человек с Откровением. Да, его вера (религией верования одного человека назвать у меня язык не поворачивается) основана на знании. Он делится этим знанием с другими - например, пишет Библию. И возникает религия.
А ведь вышеупомянутая книжица этими самыми откровениями блещет через страницу. Выходит, то же христианство основано на знании?

Поэтому меня смутило вот это:

>Внешнее же соблюдение канона веры (из "приличия" или "страха божьего" перед наказанием на
>том свете) есть занятие обывательское и непригодное.

Ведь не только эта мотивация людьми движет. Есть некоторый текст, как единственный способ передать опыт откровения от одного человека - другим. Тут правда возникает другой момент, вера в честность людей :)
22nd-Mar-2005 05:12 am (UTC)
Разные вещи.

То, что доступно только одному - должно быть при любых обстоятельствах отвергнуто при принятии решений для многих. Этого требует устройство наблюдаемой нами части Вселенной.

Так, один человек получает откровение о будущем всего мира. Никто не вправе останавливать его от выводов и решений, касающихся этого вопроса. Но и он не врпаве навязывать окружающим свою точку зрния - пока его выводы не будут доступны каждому и проверены многими.

Честность здесь ни при чем. Человек может быть вполне честным, но, скажем, понять все неправильно. Да и сама идея откровений, навязываемых свыше одиночкам, противоречит логике остальных явлений, наблюдаемых в реальной Вселенной.

Ни одного открытия или изобретения не было сделано одним, хотя бы самым гениальным, человеком. Ни одна книга не обошлась без того, чтобы включить в себя предыдущий литературный опыт (или опыт устной традиции - на самой заре письменности). Почему же целые системы космогонии, а что еще важнее - этики, должны базироваться на непроверяемых откровениях одного человека? Вы уверены, что у него не было температуры или что на ужин он не слишком плотно поел омаров? (Или, наоборот, долго постился - как известно, вегетарианство и пост приводят к снижению уровня холестерина в крови, ergo - к падению интеллектуальных способностей, потере психической стабильности и духовидчеству.)

Мораль: до тех пор, пока опыт откровения непроверяем, передавать его как опыт (т.е. знание) бессмысленно и неэтично. Люди, основывавшие религии, были преступниками, что и показали века дальнейшего исторического развития в русле этих религий. Частично оправдать этих людей может только непонимание ими объективных исторических закономерностей; но мы, во избежание подобных ошибок в грядущем, должны остановиться.

Теперь про религии, основанные на знании. Христианство то же самое не сказало ни одной свежей мысли в тогдашнюю эпоху. Да и впоследствии тоже. Это касается и других мировых религий и этических систем. Откуда же берется смысл этих книг? Дело в том, что религиозные тексты - прежде всего концентрированное, мифологизированное и поэтизированное отображение закономерностей, наблюдаемых на протяжении многих поколений предками создателей учения. В этом смысле можно говорить о гигантском научном опыте, заложенном в религиозную систему; с этой точки зрения, она основана как раз на знании. Религия не дает другого, именно - научного объяснения происходящих явлений, не являющегося, кстати, самоценностью ("познание ради познания"), а нужного для понимания причин и закономерностей этих явлений, для планомерного предвидения и эксплуатации объективных законов Вселенной и законов истории.
22nd-Mar-2005 05:17 am (UTC) - Да, и еще.
>Ведь не только эта мотивация людьми движет.

Я говорил именно о внешнем соблюдении канона веры, из указанной мной мотивации. Внутренние причины высшего порядка, побуждающие человека быть религиозным, я не рассматриваю.

С другой стороны, даже иерархи всех видов церквей установили, что насильственное и принудительное распространение своих религиозных воззрений - занятие аморальное и заслуживающее осуждения. Каждый верит или не верит сообразно своим духовным потребностиям. А вот наши соотетчественники после краха "коммунистической" идеологии (мало, кстати, общего имевшей с научным коммунизмом) устремились по церквям и сектам, как стадо шуганутых павианов. Устремились за страховкой - на случай "того света", где их в противном случае ждало бы наказание. И эти люди еще смеют обвинять атеистов в аморальности!
26th-Mar-2005 10:07 pm (UTC) - from Mike
Анонимный сигнал
А что вы таки понимаете под "современным атеизмом"? И концепция проверяемого знания - тоже не одна. Высказывания г. Поппера как раз являются типичным примером "такой же религии, как и все остальные"...
28th-Mar-2005 05:31 am (UTC) - Re: from Mike
Под "современным атеизмом" я понимаю совокупность методов познания и изменения окружающей действительности, исключающую или сводящую к нулю сумму предположений о вмешательстве сверхъестественных сил в наблюдаемую картину этой действительности.
Выпуск подгружен %mon%