?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Почти оффтопик: ошибка интерпретации 
20th-Mar-2005 11:06 pm
редакторская колонка
Собираюсь делать новый сюжет.

Анализируя существующую в обществе проблематику к этому сюжету, наткнулся случайно на неоднократное и постоянно поддерживаемое ложное утверждение:

Атеизм - такая же религия, как и все остальные.

Абсурдность этого утверждения очевидна, т.к. логика современного атеизма базируется на концепции проверяемого знания, а сказать, что вера и знание - одно и то же, может сказать только законченный солипсист-аутист. Я понимаю также, что вполне достойные люди повторяют эту хрень просто потому, что не дают себе труда задуматься над всей бездной бессмыслицы этого высказывания (таково уж свойство всех лозунгов, а это лозунг нашей нынешней сволочной ублюжеской "православной" идеологии). Более интересно - кто поддерживает такую глупость в среде образованных, работающих и мыслящих людей? Неужели все те же мракобесы, попы и обскуранты?

P.S. Какая-то сволочь договорилась до того, что назвала Ефремова "великим писателем-духовидцем". Встречу - убью.
Комментарии 
20th-Mar-2005 05:42 pm (UTC)
Че, несомненно атеизм базируется на концепции проверяемого знания, но сама эта концепция - непроверяема. В проверяемость знания можно только ВЕРИТЬ. Думаю именно по этой причине атеизм называют религией.
Для того, чтоб объединять веру и знание не обязательно быть солипсистом самому. Подобное объединение может существовать в рамках "массового солипсизма" Оруэлла, например.
20th-Mar-2005 06:39 pm (UTC)
>В проверяемость знания можно только ВЕРИТЬ.

Проверяемость знания упирается в проверяемость наблюдаемой реальности. А проверяемость реальности атеизм не рассматривает, как не рассматривает ее и большинство религиозных систем, т.к. во всех этих случаях речь идет о существовании или отсутствии высшей силы в рамках наблюдаемой реальности, а не абстрактно вообще.
20th-Mar-2005 05:56 pm (UTC)
А что если попробовать сказать корректнее?

Атеизм, конечно, никакая не религия, но вера в человека - вполне себе вера.

В частности, я воспринимаю гуманистов-ефремовцев именно как братьев по вере. И тогда уж - выскажу крамольную мысль - почему бы нам не создать соответствующую религию с такими атрибутами, как обрядность, молитвы и пр.
20th-Mar-2005 06:33 pm (UTC)
Вера и религия суть вещи разные.

Настоящая вера всегда базируется на знании. В т.ч. вера религиозная базируется в своей высокой форме либо на личном откровении, либо на знании соответствия мифологических канонов веры личному опыту. Внешнее же соблюдение канона веры (из "приличия" или "страха божьего" перед наказанием на том свете) есть занятие обывательское и непригодное.

Гуманизм ИМХО есть не вера, а научная в своей основе форма познания человека ради добра, причем добро формулируется для гуманиста не как абстрактная философская категория, а как проверяемая мера наибольшей статистической суммы человеческого счастья.

Исходя из такого определения, я, как гуманист (слово "ефремовец" мне не совсем понятно), считал бы более разумным создание не религиозного движения (зачем?), а научного аппарата количественных исследований гуманитарных понятий (своего рода аналога Академии Горя и Радости), способного придать этим понятиям реальную, количественно проверяемую и предсказуемую меру. Именно такой шаг выбьет один из последних оплотов из-под ног обскурантов, спекулирующих на субъективной интерпретации счастья, духовности и пр., и в то же время - даст могучий инструмент меры в руки художников, ученых, общественных деятелей и т.д., которые получат возможность с высокой степенью достоверности предсказывать и оценивать результаты тех или иных изменений для личной жизни каждого и жизни общества в целом.

Рискуя повториться, процитирую еще разок Фай Родис: "Неверна сама концепция. Чтобы подняться из инферно, нужна Мера, а не Вера."
21st-Mar-2005 05:17 pm (UTC)
Хм. ИМХО вера и религия - это как корпускулярно-волновая теория света - я плохо понимаю разницу между ними. Вера ни на чем не базируется, напротив - является фундаментом для всего остального, в т.ч. и для знания. Без веры в возможность познания мира любое знание о нем бессмыслено.
Религия - это "пристройка" над чьей-то индивидуальной верой, предназнченая для "популяризации", так сказать...
21st-Mar-2005 06:26 pm (UTC)
Это ошибочное представление, причем оно настолько ошибочное, что при попытке описать подробно всю его ошибочность у меня переполнился буфер ЖЖ.

Вера - понятие, нуждающееся в конкретизации определения, т.е. метапеременная. Нельзя просто верить - верить надо во что-то. Из этого вытекают семантические тонкости размером в докторскую диссертацию по философии.

Религия может не иметь никакого отношения к вере, т.к. может, например, основываться на знании (просто знание это будет в принципе непроверяемым, т.е не научным). Вообще же религия, в очень кратком и упрощенном определении, есть способ формализации отношений между субъектом и окружающей Вселенной, основанный на принципиальной непроверяемости начальных посылок. В этом смысле наука, предлагающая строго альтернативный способ, полностью отрицает религию; существование религии возможно только в пределах знания, не рассматриваемых наукой с любой долей определенности (т.е. предсказуемости результатов и объяснимости наблюдений). Причем здесь бессмысленно ссылаться на имманентную ограниченность научных знаний как принципиальный источник невозможности победы науки над религией, т.к. и для исследования непознаваемых явлений появляются все новые отрасли строго научного знания - статистика приближенных моделей (с методами Монте-Карло), стохастика, метафизика, теоретическая гносеология и др. Будучи же явлением несравненно более этичным, ergo - несравненно более добрым, чем любая религия, наука в развивающемся человеческом обществе неминуемо обречена на победу над религиозными представлениями в отдаленные еще, но тем не менее конечные сроки. (Здесь любопытно отметить, что по законам диалектики торжествующий научный подход в отдаленные эпохи сменится неким новым явлением, ближе стоящим опять-таки к религии, чем к науке - но все же не являющимся религией; а потом наоборот, и еще, и еще - с каждым разом все более развиваясь и становясь ближе, нужнее и полезнее людям.)

Наконец, замечу, что возможность познания мира - определение двоякое. Это как с оцифровкой аналогового сигнала - надежность увеличивается, а вот качество в принципе теряется. Познание - всегда модель; полное познание мира невозможно. А вот процесс его познания - необходим.
21st-Mar-2005 08:46 pm (UTC)
>Вообще же религия, в очень кратком и упрощенном определении, есть способ формализации отношений между субъектом и окружающей Вселенной, основанный на принципиальной непроверяемости начальных посылок.

Насколько мне известно, наука базируется на аксиомах, которые тоже непроверяемы, причем принципиально.

>Религия может не иметь никакого отношения к вере, т.к. может, например, основываться на знании

Но знание это будет основываться на вере. Ему не на чем больше основываться.

Возвращаясь к исходному комменту об атеизме, скажу так: дело не в том, как это определяется (определения мало кто знает), дело в том как это проявляется и воспринимается. Атеизм занимает экологическую нишу религии при ее отсутствии.
22nd-Mar-2005 04:15 am (UTC)
>Насколько мне известно, наука базируется на аксиомах, которые тоже непроверяемы, причем принципиально.

Наука базируется на проверяемых правилах. Думать об аксиомах в науке могут только очень догматические умы, как правило - в математике. А математика в своем чистом виде наукой не является по определению. Да и то - знакомство с логарифмами и дифференциальным исчислением, традиционно приводившими в ярость любителей линейной логики и планиметрии, излечило многих талантливых математиков от слепой веры в аксиоматическую точность начальных предпосылок.

>Атеизм занимает экологическую нишу религии при ее отсутствии.

Атеизм не может занимать экологическую нишу религии, т.к. лишен ее основных черт - обрядности и сопряжения с этической системой. К религии этика приложена в виде бонуса, причем небесплатного; атеизм же в этом смысле - голое ядро философской системы, не содержащее в себе избыточных элементов.
22nd-Mar-2005 02:54 pm (UTC)
> Наука базируется на проверяемых правилах.

Это не так. Большинство правил - на самом деле допущения. Их проверка может только показать их ложность.

> Думать об аксиомах в науке могут только очень догматические умы

Аксиома - это утверждение, которое невозможно доказать. Например, аксиоматичен принцип причинности: в науке он постулируется, но не доказывается.

> А математика в своем чистом виде наукой не является по определению.

Забавное утверждение. Можно источник определения? Вообще-то, нас учат обратному.

> Атеизм не может занимать экологическую нишу религии

А как же "кодекс строителя коммунизма"? Тут и этика, и своеобразная обрядность.
22nd-Mar-2005 06:18 pm (UTC)
>Это не так. Большинство правил - на самом деле допущения. Их проверка может только показать их ложность.

ИМХО мы с тобой занимаемся какой-то разной наукой.

>Аксиома - это утверждение, которое невозможно доказать. Например, аксиоматичен принцип причинности: в науке он постулируется, но не доказывается.

В науке принцип причинности в чистом виде не используется; им занимается философия, а она тоже не является наукой в строгом смысле слова.

>Забавное утверждение. Можно источник определения? Вообще-то, нас учат обратному.

Достаточно определить понятие науки. Математика исследует математические методы с помощью математических методов, т.е. применяет рекурсивный подход. Достаточно рухнуть математике - и вместе с ней рухнет математика. Те результат описания меняется в зависимости от применяемого метода описания и не может быть объективно проверен с помощью других методов. То же явление наблюдается в 2 других областях знания - теории языка и общей философии. Исходя из этого, эти отрасли проще определить не как науки в строгом смысле этого слова, а как метаязыки для описания баз научных знаний. Подобные идеи высказаны были, в частности, В.И.Вернадским, а также Хомским - создателем теории метаязыка, грамматик и математической лингвистики.

>А как же "кодекс строителя коммунизма"? Тут и этика, и своеобразная обрядность.

"Кодекс строителя коммунизма" вполне может занимать место религии (кстати, о какой обрядности там идет речь? Напомни мне это произведение, может, я подзабыл какие-то тайные ритуалы?). А вот к концепции атеизма он имеет такое же прямое отношение, как лампочка к кастету, и сравнение это мне лично ничего не аргументирует.
22nd-Mar-2005 03:57 am (UTC)
> просто знание это будет в принципе непроверяемым, т.е не научным
Это как?
22nd-Mar-2005 04:10 am (UTC)
Например, основанным на личном откровении. Откровение - не есть вера; мне может с должной долей реалистичности приглючиться крокодил с пятью крыльями, читающий мне избранные места из Пуран.

Другой вариант знания вытекает из догмы. Маркс сказал - будет коммунизм; значит, будет коммунизм. (Маркс, если что, сказал "сделаем коммунизм", т.е. исходил из научных посылок.) Христос сказал - люди грешны, а я их спасу; значит - спасает. Доктор сказал - в морг, значит - в морг.

Эти виды знаний основаны не на вере (хотя и сопряжены с ней). Но и научными они не являются.
22nd-Mar-2005 04:32 am (UTC)
В принципе согласен, но.
Мне самому это кажется немного "жонглированием словами", но вот есть у нас один человек с Откровением. Да, его вера (религией верования одного человека назвать у меня язык не поворачивается) основана на знании. Он делится этим знанием с другими - например, пишет Библию. И возникает религия.
А ведь вышеупомянутая книжица этими самыми откровениями блещет через страницу. Выходит, то же христианство основано на знании?

Поэтому меня смутило вот это:

>Внешнее же соблюдение канона веры (из "приличия" или "страха божьего" перед наказанием на
>том свете) есть занятие обывательское и непригодное.

Ведь не только эта мотивация людьми движет. Есть некоторый текст, как единственный способ передать опыт откровения от одного человека - другим. Тут правда возникает другой момент, вера в честность людей :)
26th-Mar-2005 10:07 pm (UTC) - from Mike
Анонимный сигнал
А что вы таки понимаете под "современным атеизмом"? И концепция проверяемого знания - тоже не одна. Высказывания г. Поппера как раз являются типичным примером "такой же религии, как и все остальные"...
28th-Mar-2005 05:31 am (UTC) - Re: from Mike
Под "современным атеизмом" я понимаю совокупность методов познания и изменения окружающей действительности, исключающую или сводящую к нулю сумму предположений о вмешательстве сверхъестественных сил в наблюдаемую картину этой действительности.
Выпуск подгружен %mon%