?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Право иметь права. 
11th-Aug-2013 01:38 am
редакторская колонка
Возвращаясь к старому спору о праве и законе при коммунизме, замечу всё-таки, что по-прежнему крупно расхожусь с распространённым мнением: мол, вместе с государством отомрёт и право.

Причина расхождения — терминологическая путаница; немецкое «Recht» означает и «право», и «закон»; отсюда уверенность, что право с точки зрения философии исчерпывается юриспруденцией. Закон же — это, выражаясь фигурально, когти права (и то скорее не права, а государства, прикрывающего понятием «права» свою классовую сущность); вот закон-то и исчезнет вместе с государством и классами, постепенно отмирая и сдавая позиции. А право можно определить скорее как кодификацию поведения, приемлемого или ожидаемого от субъекта (не обязательно индивида) в обществев различных ситуациях*, как взаимоотношение между обществом и действием субъекта. В этом качестве право более универсально, чем закон, и будет, видимо, существовать (предположительно, в форме подкреплённого прецедентами правового обычая) столько времени, сколько существуют межсубъектные конфликты в рамках общества. Конечно, и тогдашние правоведы (термин «юрист» здесь уже не вполне верен) будут скорее социопсихологами, чем крючкотворами.

При отсутствии же института права общество неизбежно столкнётся либо с проблемой узурпации поведенческих понятий любой произвольной «элитой», либо с постоянным тестированием границ «девиантного поведения», с почти неизбежным в итоге мордобоем (и хорошо если не кровопролитием). Типичный пример противоправного поведения в социуме — это нарушение инструкции по ТБ; то, что делают в таких случаях с сотрудником (например, засовывают ему в анус оцинкованное 12-литровое ведро, смазанное вазелином) — это пример правоприменительной практики; несоответствие наказания вине (то же, но без вазелина) должно рассматриваться уже как правонарушение коллектива в отношении сотрудника (если сперва всегда будут правы те, кого больше, в итоге правыми станут те, кто сильнее).

В общем, «ефремовский» Совет Чести и Права — организация, имеющая, на мой взгляд, большое будущее даже отнюдь не в «ефремовском» обществе безгосударственной формации.

* В современной теории права примерно это же называется «правомерным поведением», но здесь есть терминологические тонкости. Вообще, юриспруденцию, как и всякую науку, побывавшую в лапах гуманитариев и богословов, следует подвергнуть чистке расплавленной бронзой на предмет выжигания греховной терминологической путаницы — ибо я не люблю неопределённостей в понятиях.
Комментарии 
10th-Aug-2013 06:42 pm (UTC)
Для этого "права" есть куда более подходящее расхожее слово - "мораль".
10th-Aug-2013 06:49 pm (UTC)
Мораль — это другое. Моральные нормы могут не соответствовать принятым правовым. Это отдельный разговор, я могу опять-таки потом пояснить разницу на конкретных примерах. Но, скажем, если человека убили в ответ на его сомнительные действия, правовая (даже обычная) и моральная (нерелятивистская) оценка этого акта могут и будут не совпадать.

Самое грубое нарушение права — это действие, нарушающее оговорённые заранее права другого субъекта, на основании релятивистской моральной нормы. Известные примеры у ролевиков LARP и даже в клубах единоборств — когда туда приходит субтильная девочка-ТПшечка и начинает бугуртить: «Я тебя бью и кладу — я крутой боец! Ты меня трогать не смей — я слабая женщина, уважай меня!».

С моей точки зрения, право (даже обычное) здесь можно представить как некую окрестность, вроде судоходной зоны фарватера, внутри которой описывает свои сложные эволюции мораль.

Edited at 2013-08-10 06:54 pm (UTC)
10th-Aug-2013 07:11 pm (UTC)
Путать сюда ещё и мораль значит ещё увеличивать винегрет понятий. Мораль характерна тем, что даёт оценку в терминах "добро-зло" или "хорошо-плохо". Право не содержит этой необходимости: нравственная оценка морали меняется быстрее, чем поколения людей, а базовые правовые нормы, известные всем культурам, пережили тысячелетия и ещё переживут.
10th-Aug-2013 07:20 pm (UTC)
Если есть "институт" права, должен быть и "институт" организованного насилия, бо если "право" выделено и возвышенно над обществом (вечный воспрос: в чьих интересах?), то нужна и выделенная из общества "армия", принуждающая общество к соблюдению "права". А это уже, перефразируя Ильича, "почти государство" :)

Не менее странно выглядит и упор на кодификацию. Первые кодексы возникли аккурат унутре первых государств. Не надо впадать в иллюзию "юридического сознания" и ставить "кодекс" впереди "жизни", т.е. действительных, исторически сложившихся общественных отношений, для охраны которых (от кого?), т.е. для "введения в рамки" постоянно идущей в _эксплуататорском_ обществе гражданской войны, и были некогда изобретены государство, постоянное войско и "право".

Понятно, почему правоведы СССР так настойчиво "тянули" писаное право (а значит и государство, и юристов (привет, Бэкон-первый!) и прочие "прелести" "предыстории") в коммунистическую формацию. Непонятно, зачем это делать сейчас, в период "сидения по библиотекам", когда нет еще нового "реального социализма".


И заодно: "честь" есть понятие сословное, кастовое, недаром с ним так носятся бандиты, офицерьё, чинуши и даже, пардон, "казаки". И предполагает оно ответственность перед своей кастой, а не перед "всем народом" (каковой народ озабЫченные "честью" почитают обычно за скотов). В современную же (предреволюционную, вообще говоря) эпоху массовые движения трудового народа -- т.е. тех, кому принадлежит будущее -- гораздо чаще поднимают вопрос о человеческом _достоинстве_. И это исторически более правильно, бо их будущее есть будущее равных свободных тружеников, без классов и без каст.
10th-Aug-2013 07:38 pm (UTC)
Первая же посылка неправильна, оттого сложно анализировать и остальные.

«Аппарат организованного насилия» подразумевает не право, а закон. О разнице между этими двумя вещами, собственно, весь пост. И если кто-то не хочет видеть этой разницы (не отрицает её, что допустимо, а именно не хочет видеть!) — она от этого не исчезает.

Слова «кодификация» и «кодекс» терминологически относятся друг к другу как слова «тяготение» и «тягомотина», например. Если оно тебя раздражает, напиши вместо него «структурирование», это будет примерно то же самое (но только примерно).

О роли чести и структуре этого понятия разговор может быть отдельный; я его пока что здесь не веду. Скажу лишь, что расхожее выражение «честь и достоинство» — фигура речи, безотносительная к кастовым понятиям. В первом приближении, честь — это внешнее уважение к внутреннему достоинству. Но в нынешнем бытовом понимании «чести» всё так и есть, как ты пишешь, и в «чести» такого рода мы не заинтересованы, конечно же.
10th-Aug-2013 07:40 pm (UTC)
Я про честь пару слов, можно?
Кто с чем носится - это, конечно, большой показатель :) Вон сколько народу носится с идеями коммунизма, ни черта не смысля ни в идеях, ни в коммунизме, да вообще ни в чём. Исторически же понятие чести становилось актуальным там, где личность, конкретное сознание, подвергалась постоянной и прямой угрозе растворения в большей по масштабу силе. Например, честь феодального дворянина (западного, не японского) - это контрмера против воли сюзерена, единственное, что дворянин мог противопоставить фигуре заведомо более сильной и влиятельной, в том числе воле духовного лица, включая пап римских и прочих главпопов. В эпоху появления и развития буржуазии, когда свобода личности стала одной из европейских ценностей на века, для всех классов, кроме производящего, честь утратила актуальность. Зато появилось невиданное ранее понятие "честь рабочего человека" - элемент защиты личности от произвола капиталиста.
Сейчас идея самоценности личности, раздутая и искажённая деконструкторами всех мастей, снова девальвировала это понятие, но видимо ненадолго: усиливающееся давление внешних сил на личность никак не зависит от того, что сама личность про себя тишком думает. А в среде, где каждый индивид лично отвечает за принятые решения и высказанные мысли, понятие чести не исчезало никогда. Это механизм защиты целостности личности от попыток переопределить её извне.
10th-Aug-2013 07:38 pm (UTC)
"Право" в виде инструкции по ТБ, несомненно, сохранится, но нет ли тут подмены понятий? Кстати, инструкция по ТБ и за "закон" сойдет тоже неплохо (который вы от права отделяете). По-моему, институт права — не в инструкции по ТБ состоит самой по себе, а в том, чтобы обязать ее соблюдать. Т.е. в вашем примере это, скорее, право коллектива засунуть ведро в анус тому, кто инструкцию нарушит, дополняемое правом на вазелин провинившегося. Тут для сравнения хочу цитату предложить: "Разумность, ставшая обычаем, привычкой, перешедшая в быт людей, превратившаяся в инстинкт, стихийная разумность (вместо разума, противостоящего слепой стихии) — вот идеал наш и конечная цель". (М.Лифшиц, 1938)
10th-Aug-2013 07:54 pm (UTC) - Ленин писал
... Только привычка может оказать и несомненно окажет такое действие, ибо мы кругом себя наблюдаем миллионы раз, как легко привыкают люди к соблюдению необходимых для них правил общежития, если нет эксплуатации, если нет ничего такого, что возмущает, вызывает протест и восстание, создает необходимость подавления...

... только коммунизм создает полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, - "некого" в смысла класса, в смысле систематической борьбы с определенной частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ с такой же простотой и легкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины, эксцессы неизбежно начнут "отмирать". Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрет и государство...

... Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права...
(Выделение жирным моё -- RC).


ЗЫ Пардон за правки коммента.

Edited at 2013-08-10 08:23 pm (UTC)
10th-Aug-2013 07:42 pm (UTC)
Вспомнилось. По С. Платонову право (в понимании отношений производственного вассалитета) уничтожается на 3-ей стадии социализма , а закон (в понимании отношений регламентации) на 4-й стадии , т.е. на первой стадии уже полного коммунизма.

Но как то это выглядит, что автор вывернул значения слов наизнанку. очевидно же , что право, например обычное было задолго до всяких вассалитетов. Т.е. и остаться оно должно. Но не в форме производственного вассалитета, а в форме каких то вариаций обычного права. Примерно как у Розова "Великая Хартия". Может придумают и покруче, но суть права без закона - неотчуждённость.

И кстати когти могут быть не только у государства (организованной системы классового насилия). как мы знаем в первобытном коммунизме отлично существовала организованная система бесклассового насилия. Упорядочивала эту систему некий комплекс табу и предписаний. Строго говоря это даже не обычное право.

Обычное право появляется либо когда от системы табу и предписаний отпочковывается мораль, либо когда на исторической повестке появляется какое-то необычное право.
11th-Aug-2013 01:19 am (UTC)
Обычное право появляется там, где правовым регулятором становится сложившаяся практика.

И, кстати, о первобытном коммунизме мы не знаем, в сущности, ничего.

Edited at 2013-08-11 02:04 am (UTC)
11th-Aug-2013 02:14 am (UTC)
Право - устанавливает Божество или Царь, источник права всегда свыше. Не тебе о нем судить, ведь ты как юрист (то есть техник по сути), не владеешь словом и можешь только перекладывать бумажки, указанные тебе "правом" свыше.
11th-Aug-2013 02:29 am (UTC)
Как поредели ваши ряды! Где ныне Гебен-Травникова, где Гризабелла, какие ветры веют над могилами Розмерты и Яны Кролик? Всех гнилых от тухлой воды пери, всех мерзостных дэвов покарали законы исторической неизбежности. И Нечестивая Шлюха навеки бросила вас.

Только вы две приходите срать по ночам в каменты, точно обезумевшие от долгой службы рекруты Фридриха Великого, рефлекторно продолжающие вышагивать гуськом в часы старческой бессонницы.

Ну что же, успокою вас: настаёт и ваш черёд. Вам будут предъявлены обвинения, и вы узнаете на себе, как и зачем работает отчуждённое от вас право, которым вы так мучительно хотели обладать.
11th-Aug-2013 02:30 am (UTC)
В вопросах права ты понимаешь чуть меньше чем ничего, причём тебе уже об этом сказано не раз, а ты продолжаешь долбить своё. Прямо сейчас, за этот твой коммент, тебе предъявляется обвинение в оскорблении величия. Прежние твои преступления, как-то: вовлечение в запрещённый кровавый ритуал, попытки создать запрещённую организацию (ковен), соучастие в организованном нападении на членов Совета, - отнюдь не забыты. Тебя предупреждали, что отвечать за всё это тебе придётся лично, непосредственно и неизбежно. Ergo предупреждений больше не будет, а будет иск и приговор.
Как считает Совет, пора приводить в исполнение? Материалы у меня на руках, всё давно готово.
11th-Aug-2013 02:34 am (UTC)
Не вижу необходимости в обсуждении со стороны Совета; Шлюхина подстилка не стоит того. Как, впрочем, и вторая. Здесь всё может быть сделано Твоей личной волей.
Оффтопик - Анонимный сигнал - Развернуть
Оффтопик - Анонимный сигнал - Развернуть
Оффтопик - Анонимный сигнал - Развернуть
11th-Aug-2013 02:18 am (UTC)
Анонимный сигнал
Как ты можешь говорить о праве, истории, человечестве и т.п., если в 40 лет ты так и не стал гуманитарием? Ты должен понять, что такими вещами управляют и разбираются в них другие.
11th-Aug-2013 02:21 am (UTC)
«Дара, сука-бля, Г.?! Вот говно, которое мы давно искали!» (с) «Джей и Молчаливый Боб.
11th-Aug-2013 02:32 am (UTC)
Тебя неоднократно предупреждали, что ты преступаешь границы дозволенного тебе и за это должна будешь отвечать. Начнём прямо сейчас: помимо оскорбления величия (не первого!), ты виновна в соучастии в убийстве, в доведении до самоубийства и попытке организации своего культа.
Повторных предупреждений она не заслуживает, приговор можно утверждать. Ну, я бы утвердила уже - основания давно поднакопились.
Оффтопик - Анонимный сигнал - Развернуть
Оффтопик - Анонимный сигнал - Развернуть
11th-Aug-2013 05:17 am (UTC)
Тут все как-то абстрактно рассуждают.

А вот создали мы сообщество ком-фикшн, написали для него правила, присвоили себе право и ср-ва принуждения к их соблюдению, т.е. выделили себя из "сообщества". Тут всё по RC:
Если есть "институт" права, должен быть и "институт" организованного насилия, бо если "право" выделено и возвышенно над обществом (вечный воспрос: в чьих интересах?), то нужна и выделенная из общества "армия", принуждающая общество к соблюдению "права".

Т.е. следует скорее говорить о соотношении локального и "глобального" прав и о праве добровольно принимаемом и навязанном.
Т.е. собственно _право_ - это право навязанное господствующим классом в кл. обществе.
11th-Aug-2013 07:25 am (UTC)
Т.е. следует скорее говорить о соотношении локального и "глобального" прав

Эта мысль, кстати, интересна сама по себе. Я буду её думать :) .

А вот создали мы сообщество ком-фикшн, написали для него правила, присвоили себе право и ср-ва принуждения к их соблюдению, т.е. выделили себя из "сообщества".

А вот открыли мы атомную электростанцию, написали для операторов техрегламент и поставили для его соблюдения техконтроль. В принципе, ситуация ничем не отличающаяся. Речь идёт о «локальном праве» коллектива, занимающегося опасным производством и выделяющем из себя (о ужас!) средства соблюдения внутреннего регламента. Является ли техконтроль зародышем или рудиментом государства? Думаю, что нет; скорее всего, это простой регуляторный институт, поскольку инструменты в его руках не являются инструментами экономического и политического насилия.
11th-Aug-2013 09:46 am (UTC)
+ Чем более развита культура производства/воспроизводства, тем большую роль играют формальные правила. Если общественный интерес признается, разумен и перестает противоречить частному по определению, то право приобретает смысл не того кто кому чего должен и не механизма отчуждения у большинства, ради элит, а действительно, скорее, "регламента", обеспечивающего функционирование общества.

В этом смысле буржуазное право, построенное на принципе частного интереса и частной собственности по большей части отмирает.

С другой стороны, нельзя исключать элемент спора, соревновательности сторон из жизни, иначе придем к стагнации и формированию элиты. Эта сторона должна быть тоже институциализирована.

Edited at 2013-08-11 09:57 am (UTC)
13th-Aug-2013 09:28 am (UTC)
Мы все за точность терминологии, не правда ли?
И поэтому, прежде всего, должны хором возразить автору поста: право неразрывно связано с государством как аппаратом принуждения, а потому и неизбежно разделит его судьбу.
Освященные традицией правила общественного поведения в обществе, еще не расколотом на классы - не правовые социальные нормы, поэтому такое общество не знает ни специальных "советов права", ни полиции. Обычное право, возникая на заре цивилизации, знаменует своим появлением также и рождение государства, заслугой которого, впоследствии, становится кодификация норм права, превращение их в систему законов и иных нормативных актов, а также принуждение к их выполнению.

Нормы поведения членов коммунистического общества столь же мало будут "правом", сколько мало все общественные структуры такого общества будут "государством".
"Крупное расхождение" уважаемого Че с этим, действительно распространенным мнением, обосновано им настолько неясно, что это дает даже некоторые основания усумниться в том, а не имеем ли мы здесь дело с некоторой долей правоведческого суеверия,
13th-Aug-2013 09:45 am (UTC)
И, кстати, насчет перевода немецкого слова Recht. Независимо от нашего знания немецкого языка, никто из нас не станет отождествлять право и закон, забывая о существовании иных нормативных актов.
Но от того, что мы вдруг согласимся, что правовые нормы будущаго общества останутся "правом", но перестанут именоваться "законом", мы ни на шаг не продвинемся вперед.
Так что рехт-недоразумение тут явно не при чем. К чему оно тогда и не ясно ли, насколько неясно такое изложение упомянутого "крупного расхождения"?
14th-Aug-2013 04:18 pm (UTC)
Заранее уведомляю, что, в соответствии с правилами логики, я отбрасываю рассмотрение вопросов, содержащих предпосылки «почему Маркс об этом не не писал, если это важно» и «у Маркса об этом ни слова нет». Потому что Маркс Марксом, но апелляция к авторитетам в научном обсуждении — это нехорошо, стыдно.
Выпуск подгружен %mon%