?

Log in

КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
За бабло! 
5th-Feb-2015 03:13 pm
политинформация
Оригинал взят у foxy_lj в Коротко о
Православные организации выступают за запрет бесплатных абортов.
Аргументы - как всегда. Во-первых, это грех, а во-вторых, государству нужно больше бесплатного свежего мяса.
Аргументы противников - тоже как всегда. У женщины есть право распоряжаться собственным телом.

Только врачи еще понимают, где наколка. Аборты как таковые не запрещаются. Речь идет о законодательном выпиле еще одного сегмента бесплатной медицины. При том, что и так, попав в угрожающую ситуацию по здоровью, человек в первую очередь думает не о том, как выздороветь, а о том, где взять денег еще и на это. Особенно интересно, если счет идет на дни.

Кредит на лечение.
Подарочный сертификат на медицинские услуги.

Money, money, money - always sunny - in the rich men's world!

Комментарии 
5th-Feb-2015 05:07 pm (UTC)
ну это собственно всегда так, как духовность так и гешефт комуто!
(Deleted comment)
6th-Feb-2015 05:03 am (UTC)
Чем духовность хуже других инструментов перераспределения доходов? Капитал не брезглив, ему не впервой.
6th-Feb-2015 02:42 pm (UTC)
ну дык. нет такого преступления на которое не пойдёт капиталист ради трёхсот процентов прибыли!
(Deleted comment)
(Deleted comment)
5th-Feb-2015 06:53 pm (UTC)
но это ведь деньги!
(Deleted comment)
5th-Feb-2015 07:23 pm (UTC)
Вот этот взгляд, что женщина оказалась в сложном мат. положении или псих. положении и сделала аборт непременно только поэтому очень распространен, но ложен. Очень многие женщины делают аборт потому, что ребенок им не нужен (случайная связь породила "случайного" ребенка, или связь не случайная, но ребенок "мешает", или он "лишний", "уже есть двое, куда третьего, места мало"). Не нужна таким женщинам никакая мат. поддержка. Просто существует куча людей обоих полов, которые хотят получать удовольствие, но "без последствий". Это такая правда жизни, почему-то стыдливо прикрываемая рассуждениями, что женщине было плохо психологически и денег не было, а мужчина оказался подлецом, вот она и сделала аборт.
(Deleted comment)
5th-Feb-2015 08:38 pm (UTC)
Во-1, большинство и не считает это убийством. Во-2 (это следствие во-1), ну не хотят люди париться. Чтобы родить - это надо 9 месяцев носить, токсикоз сначала, последние месяцы - всякие ограничения. Не хочется людям дискомфорта.
6th-Feb-2015 04:58 am (UTC)
...И все будут его любить просто за то, что он есть, он вырастет счастливым и нужным, и весь мир будет ему домом?
Чужая жизнь - не ресурс.
(Deleted comment)
6th-Feb-2015 05:44 pm (UTC)
Тут я, конечно, несколько неправа, потому что ввожу этический критерий. И вы, в общем-то, правы, но вопрос только, _для кого_ ценна эта жизнь. Если государство рассматривает жизни своих граждан как ресурс (а оно так и делает, это естественно для государства), оно и пытается распорядиться ими как ресурсом. Как при этом живёт гражданин, любят ли его родители, страдает ли он, нравится ли ему его жизнь - это государству всё равно. Не в его компетенции такие вопросы.
_Обществу_ эти вопросы решать положено, но займётся оно этим, видимо, не раньше, чем государство исчезнет за ненужностью.
6th-Feb-2015 02:03 am (UTC)
Вот, это именно то, о чем я писала. Из-за того, что тема абортов сложная и многоаспектная, каждый видит в ней что-то свое, задевающее и бередящее. И мало кто может посмотреть непредвзято: отменяется очередной кусок бесплатной медицины, уже оплаченный отчислениями в ФОМС - 5,1 % с каждой зарплаты (с той базовой суммы, с которой платятся налоги, а не с той, которая в итоге выдается на руки). Получаете белую зарплату? Примерно 10 % той суммы, которую вы получаете в месяц, уже отдано на бесплатную медицину, которую в дальнейшем предлагаю называть все-таки не бесплатной, а оплачиваемой из налогов. Для начала мы отменим оплачиваемые из налогов аборты, потому что это аборты - это так аморально. Кроме того, это операция, которая не в равной степени востребована людьми в зависимости от их жизненных принципов, пола и материального положения. Поэтому многие будут только рады, что их налоги не будут потрачены на "каких-то блудниц" - вон, комментаторша вам отвечает, про всех этих людей, которые "хотят получать удовольствие без последствий".
А что-нибудь бесплатное (а на самом деле, уже оплаченное) у налогоплательщиков взамен будет? Да, будут бесплатные лозунги про духовность. Вывод?
6th-Feb-2015 05:01 am (UTC)
Так и есть. "Социальное" отпевание уже предлагали. Правда, приятно? Ну и что, что болел, зато, когда помрёшь, тебе больше ни за что не надо будет платить.
6th-Feb-2015 05:35 am (UTC)
Но про свои налоги, которые не будут потрачены на каких-то блудниц, я ничего не сказала. Так что не надо за меня додумывать.

А то, что люди хотят заниматься сексом, но при этом "чтобы им за это ничего не было" - это факт такой. Вообще независимо от моей персоны и от того, куда идут мои налоги и куда не идут. Не понимаю, что Вам в этой констатации факта не понравилось. Я как бы не виновата в его существовании.
6th-Feb-2015 05:46 am (UTC)
Я вообще-то не сторонник поздних абортов (хотя предпочёл бы не законодательный запрет, а медицинское просвещение); при этом я люто-бешено котирую противозачаточные, недеструктивные мини-аборты и безопасный секс вообще — именно для того, чтобы «за это ничего не было» (а почему, собственно, кому-то что-то должно быть за секс? — ещё бы за мочеиспускание было бы, как в ортодоксальном исламе!).

Но речь-то идёт о том, что государство, под предлогом «возрождения духовности», спускает деньги атеистов на строительство церквей шаговой доступности, религиозную пропаганду и т.п. недопустимые вещи, и при этом шаг за шагом обрезает сегмент бесплатной медицины вообще — сперва это будут аборты, потом зубопротезировнаие («а зубки у вас выпали, потому что бог так захотел!»), потом — вообще всё. И вопрос не в запрете/оплате абортов, а в том, за что мы платим этому государству?

То есть, вопрос вообще не упирается в мораль. Он чисто экономический. Мы не хотим платить невесть за что трижды: своим трудом, своим здоровьем и своей свободой. А тем временем грабители и воры, отбирающие у нас наш труд и наши деньги, умело прикрываются в этом процессе «жареными» темами, на которые клюют падкие до лозунгов активисты разного рода моральных догм; в итоге они защищают от нас обыкновенную кражу, которая вот-вот готова смениться неприкрытым грабежом.

Edited at 2015-02-06 05:48 am (UTC)
6th-Feb-2015 07:07 am (UTC)
"Что у нас все было и нам за это ничего не было" - это мем такой. )

Вопрос с отношением к абортам, предохранению, сексу каждый решает по-своему, я просто не понимаю, почему констатация мной факта того, что люди хотят получать удовольствие, но не хотят иметь неприятных для себя последствий этого удовольствия (это касается не только секса, но и всякого-разного) вызвала такую неприязненную (?) реакцию. Видимо, комментатор увидела в этом некое осуждение свысока мной таких людей. Отнюдь нет. Я прекрасно понимаю, что люди, у которых нет религиозных барьеров, не воспринимают внебрачный секс как грех, следовательно, активно его практикуют. Также я прекрасно понимаю, что люди независимо от религиозных установок практикуют секс в браке. И те, и другие хотят получать удовольствие, но не хотят производить потомство после каждого полового акта. Это все понятно.

Но я о том, что часто последствия неминуемы. Я, например, хочу много и вкусно есть и не толстеть. Но понимаю, что так быть скорее всего не может. Поэтому надо либо много есть и толстеть, либо есть меньше и не толстеть.

Если люди хотят заниматься сексом, не предохраняясь, то надо понимать, что от этого может получиться ребенок. Но и любое предохранение не есть гарантия, что ребенка не будет. Ни одно средство не дает 100-процентной гарантии. Далее каждый человек решает, как он воспринимает аборт. Как убийство или нет. Если человек не воспринимает аборт как убийство - он делает аборт, если воспринимает - не делает. Да, бывают разные сложные случаи. Предположим, женщина считает аборт убийством, но беременность наступила в результате изнасилования. Это, конечно, к удовольствию и последствиям удовольствий отношения не имеет.

Ваше отрицательное отношение к тому, что государство строит церкви на деньги атеистов, я разделяю безусловно. Так быть не должно, верующие должны сами строить церкви на свои деньги и сами вести пропаганду на свои же средства. Если бы государство строило на мои деньги мечети и вело на мои деньги пропаганду ислама, меня бы это тоже возмущало.

Ваше отрицательное отношение к тому, что государство обрезает сегмент бесплатной медицины (постепенно), я тоже разделяю.

Да, вопрос не упирается в мораль. Я имела в виду, что вопрос в мораль упирается для тех, для кого аборт есть убийство. Но дело в том, что почему-то проблема аборта видится многим так, что их делает несчастная брошенная парнем незамужняя девушка без денег, которая идет на этот шаг исключительно от отчаяния. Поэтому нужно давать деньги таким девушкам, помогать им, как предложил комментатор выше, и все будет хорошо, и аборты сами собой исчезнут, все начнут рожать. Да, есть такие случаи. Безусловно. Но есть масса других случаев - тех, о которых я писала выше. Я просто возразила комментатору, который предлагал решить вопрос с абортами путем финансирования отчаявшихся девушек.
6th-Feb-2015 09:21 am (UTC)
А идеального решения проблемы абортов (нежелательных беременностей, изнасилований, детей-"отказников") в принципе не существует. При этом в частных случаях (да, чтобы те самые гипотетические "несчастные девушки в сложном положении" чаще сохраняли беременность) "решение" комментатора выше будет безусловно эффективнее отмены бесплатных абортов. Для обратных частных случаев (те самые "люди, желающие удовольствия без последствий") материальная поддержка неэффективна, но и запрет абортов - тоже.
6th-Feb-2015 06:08 pm (UTC)
Я просто возразила комментатору, который предлагал решить вопрос с абортами путем финансирования отчаявшихся девушек - тут вопрос в том, что не все проблемы решаются деньгами. У нас уже пытались "улучшить демографическую ситуацию", выплачивая материнский капитал, - теперь его отменяют. Не все готовы менять свою жизнь за деньги. В том числе "несчастные девушки". Деньги ты получаешь однократно (а потом - только мизерные пособия), а ответственность и усилия по воспитанию - практически на всю жизнь.
(Deleted comment)
6th-Feb-2015 07:22 pm (UTC)
Социальное давление, конечно, есть, и защищать от агрессивного давления по-хорошему надо всех. Беременная женщина ещё и намного более уязвима для таких воздействий.
Так что мечты мечтами, а программа для реализации (не в современной ситуации, конечно) вполне приемлемая.
6th-Feb-2015 07:09 pm (UTC)
Просто у нас в обществе среди патриархальных его слоев считается, что каждая женщина грезит о ребенке, и только нищета и предательство мужчины (или мужа) толкает ее на то, чтобы не беременеть (если детей еще нет) и делать аборты. А так-то женщина спит и видит, как бы забеременеть и родить, в этом и есть ее безусловное счастье. А кто это оспаривает - сумасшедший какой-то.
6th-Feb-2015 07:29 pm (UTC)
Да, есть и такой род давления, косвенный, но очень эффективный. Если осмелиться вслух сказать "я не хочу детей", даже в самом вроде бы терпимом окружении поднимается хай "да где же твои общечеловеческие ценности!". Поэтому и рожают то "для себя", "чтобы был маленький", то для родителей ("мы хотим внуков"), то для мужа (обычно уверенные, что мужу только этого для счастья и не хватает), то для сына/дочки младшего брата/сестрёнку... Очень редко рожают ребёнка для самого ребёнка - чтобы появилась новая личность и прожила жизнь, распоряжаясь ей по своей воле.
6th-Feb-2015 07:33 pm (UTC) - Очень редко рожают ребёнка для самого ребёнка - чтобы п
Да, к сожалению.
6th-Feb-2015 03:35 am (UTC)
Какие именно услуги включать в страховку - дело страховой компании. Ситуация, когда деньги на страховку взыскиваются принудительно, а после этого набор страховых услуг меняется произвольно, очевидно является несправедливой, как и любая политика госмонополии. Единственное разумное решение, которое способно в долгосрочной перспективе улучшить ситуацию - запрет принудительного страхования. Хотите страховаться добровольно - полно вариантов самой разной стоимости. Не хотите страховаться добровольно - оплачивайте медицинские услуги по факту получения. Нет денег - идите к коммунистам, это они считают, что каждый имеет право на бесплатное медобслуживание, вот пусть и оплачивают любому обратившемуся медобслуживание, чтобы для него получилось бесплатно.
6th-Feb-2015 05:50 am (UTC)
Коммунисты и платили, когда были у власти. А сейчас «системные» коммунисты — такая же банда праводолбов-государственников, как и «системные» либералы; у них снега зимой не допросишься, зато в церковь таскаться горазды.

Про госмонополии и страховые компании — согласен полностью.
7th-Feb-2015 03:34 am (UTC)
Э, при власти любой дурак может платить - за счёт налогов-то. Речь именно про предложенную ситуацию. Государство на бесплатную медицину налогов не собирает, обязательного страхования нет, все, кто хочет, страхуются добровольно, кто не хочет, платит за лечение сам - а у кого-то нет денег ни на лечение, ни даже на страховку. И вот этот кто-то идёт к коммунистам: вы считаете, что я имею право на бесплатную медицинскую помощь - оплатите мне её, пожалуйста, я, например, мать-одиночка, сижу с детьми, зарабатываю фрилансом, на еду хватает, на медицину нет.
7th-Feb-2015 03:44 am (UTC)
А если кто-то идёт к либералам и говорит «Вы противники госпонополий, чиновники меня обирают и не дают стартовать бизнес» — либералы немедленно предоставляют ему стартап?

Или приходит к тем же либералам прозападного толка человек и говорит: «Вы 30 лет назад обещали, что при капитализме у нас будет уровень пенсий как в Квропе, дайте мне мою пенсию» — это тоже нормально, или начнутся гнилые отмазки?

Мне тут логика интересна.
7th-Feb-2015 04:03 am (UTC)
Либерал не имеет права обещать кому-либо государственную пенсию и называться при этом либералом, это заявление автоматически делает его как минимум социал-демократом. А если он обещал пенсию из негосударственного фонда, то там явно были оговорки: если ты отстёгивал в него из своей зарплаты достаточную сумму достаточное количество лет.
Но я рад, что ты, по крайней мере, в вопросе о том, чтобы поделиться своей частной собственностью с конкретным далёким тебе человеком, стоишь на крепкой шкурной позиции "с хуя ли я тебе должен?" Это ровно та позиция, которую занимает нормальный либерал по отношению к любому налогообложению (то есть принудительному изъятию средств под какой-либо общественный проект). Купить товар или услугу - пожалуйста, поищу на рынке то, что меня устроит, и куплю. В поднятой Фокси рядышком теме морских перевозок настолько высокая рыночная конкуренция, что продаётся даже флаг, то есть, вообще-то, государственная принадлежность судна. Это неплохое приближение к реальному либерализму.
7th-Feb-2015 09:09 am (UTC)
Аэн, давай определимся: ты не знаешь, как выглядит коммунистическая программа или тебе просто хочется позаниматься софистикой?
8th-Feb-2015 12:16 am (UTC)
Я не полностью понимаю коммунистическую программу. Либертарианский идеал: государства нет, все люди предприниматели, между собой договариваются на рыночных условиях. Коммунистический идеал: государства нет, все люди наёмные рабочие, а кто их нанял? Что именно координирует действия людей в условиях, когда нет ни государства, ни рыночных отношений? Социалистов я хотя бы понять могу, хотя и давно доказано, что реализация этой модели невозможна (ключевые слова: теорема Мизеса о невозможности социализма).
8th-Feb-2015 03:05 am (UTC)
Если настолько же вкратце и на пальцах, то "государства нет, все люди задействованы в секторе производства или в секторе улучшения условий труда, средства производства находятся в коллективной собственности, координация производства и распределения осуществляется общественными советами".
Главное отличие от всех свободно-рыночных моделей в том, что нет частной собственности (заводов - газет - пароходов) в личном владении; как следствие, прибавочный продукт не оседает в незначительном количестве карманов, а распределяется на все общество, включая детей, стариков и больных, не участвующих в производстве. Даже очень приблизительная, частичная и косячная реализация этих принципов в СССР высвобождала громадные ресурсы, которые позволяли много что дотировать из общественного кармана. Медицинская помощь для иностранных моряков - крошки с этого стола.

Главная проблема этой модели в том, что "умные" люди любят взять здесь и сейчас и сэкономить на завтрашнем дне. Из этого следует популярная идея того, что коммунистическое общество могут построить только "новые" люди, специально воспитанные в духе идеализма, которые будут вкалывать как кони и ничего не брать себе. На самом деле все наоборот, коммунистическое общество могут построить только практичные, грамотные люди, умеющие считать каждую копеечку и драться за нее при необходимости зубами и маузерами. В этом никаких расхождений с либертарианством, насколько мне известно, нет. Просто это должна быть реально каждая копеечка, а не только та, которая прямвотщас звенит в собственном кармане.

Поэтому сейчас коммунисты вынуждены работать над повышением уровня экономической грамотности, благополучно убитого еще при Союзе, - когда "самые умные" принялись массово разворовывать общественный ресурс, когда никто уже не представлял, что сколько реально стоит. (Если что, небезызвестный Юлиан Семенов в своих романах просто на крик срывался, доказывая, что советские граждане должны срочно учиться считать обратно, пока такие "умные" люди-кроты не обрушили всю систему.) Ну обрушили, чо. Теперь ты тут пишешь: "коммунисты считают, что медицина для всех должна быть бесплатной". Должна, да. А где пункт, что право на частную собственность должно быть уничтожено? Одно без другого не получится.

А так выходит порочный круг: коммунисты обещают сделать все бесплатно - ну дураки. Ах, на самом деле, не обещают? - ну жлобы. Не смешно от такой логики?
8th-Feb-2015 03:46 am (UTC)
Ты подняла тему второго фундаментального отличия доминирующих в либертарианской и коммунистических средах экономических теорий. У вас - трудовая теория стоимости, где "мерилом работы считают усталость". Считается, что стоимость можно объективно рассчитать, исходя из трудозатрат, ресурсозатрат и так далее. У нас - теория предельной полезности, когда каждый потенциальный потребитель оценивает для себя, исходя из своих сиюминутных критериев, сравнительную полезность того, что ему предлагают приобрести и того, что ему предлагают отдать. Соответственно, никакой объективной стоимости нет, а если её пытаться назначать административными методами, это приводит к перекосам рынка вроде затоваривания или, наоборот, дефицита.
Если стоять на позициях трудовой теории стоимости, то я должен заплатить за товар тем больше, чем больше на него потрачено труда и ресурсов.
Если на позициях предельной полезности, то я заплачу за товар тем больше, чем больше он мне нужен, а производитель получит прибыль тем больше, чем меньше он понёс издержек.
Разница в подходах приводит к тому, что первые склонны к гигантомании - но и несколько большей надёжности, а вторые к хлипкости конструкций - но и миниатюризации.
6th-Feb-2015 06:01 am (UTC)
Платили же. Вот те, у кого нет денег, и ходили лечиться к коммунистам. Но жить хотели "при капитализме", "в цивилизованной стране".
7th-Feb-2015 03:41 am (UTC)
Известный текст, читал. Понятно, что в ситуации, когда некая отрасль имеет госдотации, она может себе позволить оставаться на плаву, предоставляя свой товар по ценам существенно ниже рыночных или даже бесплатно. И любой потребитель будет заинтересован в том, чтобы этот товар приобрести, а в идеале так ещё и перепродать, если получится, по рыночной цене - почему бы не заработать на дураках. В данной статье речь не о товаре, а об услуге, поэтому её не перепродашь, но вся остальная логика в силе. Например, ЕС и Штаты дотируют сельское хозяйство - отчего бы не покупать их дешёвую еду.
Любое вмешательство государства в экономику будет приводить к подобным перекосам, это давно известный факт.
7th-Feb-2015 04:05 am (UTC)
То есть, вкратце: вы дураки, поэтому вы мне все должны, я же умный? А не засунуть ли такую логику в жопу тому, кто ей пользуется?
7th-Feb-2015 04:40 am (UTC)
Если некое общество по каким-то своим странным причинам оплачивает предоставление любому желающему бесплатной услуги, то я буду дураком, если не воспользуюсь этой ситуацией. А когда халява неизбежно накроется, вот тут уже можно искать рыночные способы решения проблемы. Например, применительно к судовым командам, всегда держать одного матроса с медицинским образованием, и доплачивать ему за счёт остальной команды - если команда так решит. Такое решение не уменьшит доходы судовладельца, значит, у него нет причин возражать.
В общем, моя позиция скорее такова: вы дураки, поэтому я имею рыночное преимущество, но при этом никто никому ничего не должен. Чем данная логика порочна?
7th-Feb-2015 09:07 am (UTC)
Тем, что такие умные крадут сперва у каких-то левых, простите за каламбур, коммунистов, а потом, когда весь ресурс, произведенный коммунистами, кончается, начинают красть у все более ближнего круга - у сограждан, у соседей, у собственных детей, и, наконец, у самих себя. Молча мирясь с тем, что гораздо больше отдают "дяде" за то, что живут в капиталистическом государстве.
7th-Feb-2015 10:40 am (UTC)
Покупать товар или услугу по дотируемым невесть зачем ценам - это красть? Получать бесплатно нечто, что всем желающим выдаётся бесплатно - это красть? С таким же успехом можно заявить о покраже потенциальной энергии реки при эксплуатации ГЭС.
Государственное вмешательство в экономику неизбежно искажает структуру экономики. Грубо говоря, судовладельцы куда охотнее шли бы на издержки по обеспечению медицинской помощи команде, если бы не было возможности время от времени пользоваться коммунистической халявой. Я уверен, что сейчас, когда СССР закономерно загнулся, с медициной на судах стало существенно лучше.
7th-Feb-2015 01:00 pm (UTC)
>>Я уверен, что сейчас, когда СССР закономерно загнулся, с медициной на судах стало существенно лучше.
А на каком основании ты в этом уверен? Вся статья про то, что лучше отнюдь не стало, даже как бы наоборот.
>>Государственное вмешательство в экономику неизбежно искажает структуру экономики.
Так, покажи государство, которое не вмешивается в экономику. Капиталистическое, может быть? Спасибо, насмешил.

Повторю свой вопрос: ты действительно вопиюще неграмотен в вопросах экономики или это ты так развлекаешься софизмами?
8th-Feb-2015 12:50 am (UTC)
Государство по самой своей сути является инструментом насилия, и без постоянного противодействия склонно распространять своё насилие на все области человеческой деятельности. Тут моя позиция полностью совпадает с коммунистической (и мне непонятно, почему ты, будучи коммунистом, вообще защищаешь сам концепт государства), и рецепт у нас с коммунистами одинаков: устранение государства. Капитализм без государства - возможен. На территории Ливии и Сомали, где государства как такового осталось довольно мало, есть районы, где действует местное самоуправление, договорные отношения и прочие прелести капитализма. Коммунизм без государства тоже возможен, примеры многочисленных коммун в Израиле, США и Европе это показывают (это не чистые примеры, я, например, не знаю случаев коммунизма на территории failed states, в отличие от случаев капитализма, это, на мой взгляд, намекает, что капитализм умеет лучше себя защищать). В конце концов, почти любая семья является коммуной.
Какая именно безгосударственная система отношений более устойчива при попытке масштабирования в более крупных масштабах, чем небольшое поселение? Пусть решает свободная конкуренция систем.
(Deleted comment)
8th-Feb-2015 12:35 am (UTC)
Я тоже передаю им через вас привет, а дальше что? Что-нибудь содержательное они передать хотели, или только привет?
Выпуск подгружен %mon%