?

Log in

КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Интересные вопросы к либертарианцам. 
24th-Aug-2015 01:04 pm
редакторская колонка
Либертарианцы и те, кто причисляет себя к таковым, любят спорить до хрипоты, отстаивая свои убеждения. В связи с этим, предлагаю пару простых, но не лишённых интереса вопросов для либертарианской логики мышления.

Итак, возьмём идеальную ситуацию: государство не вмешивается никак в деятельность хозяйствующих субъектов. позволяя им распоряжаться своей собственностью так, как те считают нужным — вплоть до внутренней и внешней вооружённой защиты.

Вопрос №1. Очевидно, что хозяйствующие субъекты бывают не только индивидуумами, но и (гораздо чаще) объединениями — компаниями, корпорациями, акционерными обществами и т.д. На каком основании нельзя считать хозяйствующим субъектом такого рода социалистическую страну, в которой все средства производства находятся в руках непосредственных работников-производителей?

(Примечание 1: Наличие управляющей прослойки — «бюрократии» — не является здесь условием отрицания. У любой компании есть менеджмент и топ-менеджмент, который здорово отличается от простых работяг по статусу и уровню жизни. И это даже в том случае, если признать «бюрократию» необходимым элементом, а не пороком конкретной модели.

Примечание 2: Для чистоты эксперимента допустим, что любой желающий «акционер» может свободно въехать в соцстрану или выехать из неё, внеся или получив пропорциональный пай. На самом деле, для большинства известных мне либертарианцев это условие не обязательно: частный собственник имеет право организовать на своей территории хоть рабовладение, а уж жить после этого в рабстве, покончить с собой или бежать — это в чистом виде проявление индивидуального успеха или свободы личности.)

Вопрос №2. Либертарианцы любят говорить, что собственник полностью вправе устанавливать в границах своей собственности какие угодно порядки, вплоть до уничтожения посягнувших на собственность и права собственика или недовольных условиями использования собственности. Допустим, что это реализовано, и собственник набрал службу из вооружённых сотрудников для защиты своей собственности внутри её границ. Также на эту службу или смежное с ней подразделение возложены обязанности следить за соблюдением внутреннего регламента предприятия, и производить санкционные меры в случае нарушения этого регламента (в чём бы он ни заключался). Какие принципиальные отличия имеет такая структура от государства, с его армией и судебными органами?

(Примечание 1: Государство без проблем может выступать как собственник. Примеры: рабовладельческая монархия «азиатского» типа, госкапитализм и раннесоциалистическое государство переходного периода. Поэтому проблема явно не в антагонистических отношениях между государством и собственностью.

Примечание 2: Частный собственник может допускать функционирование на своей территории мелких собственников иного порядка; так, например, владелец фабрики может допустить, чтобы на фабрике работала фабричная лавка и столовая, принадлежащие не самому владельцу. При этом регламент работы такой «внутренней» собственности, естественно, будет зависеть в той или иной мере от «внешнего» собственника, обеспечивающего экономический климат и инфраструктуру для работы мелкого «внутреннего» предпринимателя. Поэтому нельзя ставить проблему как антагонизм между собственником-государством и мелким частным собственником внутри него; проблема к этому не сводится.)

На вопросы отвечает команда либертарианцев. Личные мнения и объяснения полностью приветствуются. Можно также вовсю цитировать буржуазных философов и экономистов, например, Сорокина, Мизеса и Фукуяму, да хотя бы и Риву Рывкину. Ответ «всё объяснено у Айн Рэнд», однако, не принимается; у Айн Рэнд экономических объяснений нет, так как она судит о проблемах такого рода с позиций своей персональной, крайне убогой этики. Цитировать Юлию Латынину также считается западло, ибо стрелка осциллографа давно уже показывает на полшестого

Время пошло, у знатоков — пара недель на обсуждение.
Комментарии 
24th-Aug-2015 07:44 am (UTC)
>>Вопрос №1. О
Вот давно интересовался. и у анархистов в том числе, они ведь за независимость хозяйственных субъектов.
Хотя у них вроде есть какая-то хуета на этот счет, дескать, государство ограничивает обмен и рыночную среду, а любая монополия лишь до тех пор монополия частная, пока позволяет прорастать конкуренции, пусть и давит её. То бишь чтоб был "выбор".

>>Вопрос №2. Л
Масштаб и выгода. Дескать, невыгодно им устраивать войны и судилища и недостаточен масштаб концентрации ресурсов для контроля над людьми, которые тем более "заключили свободный договор". Эти ребята явно не знакомы с киберпанком.

>>хоть рабовладение, а уж жить после этого в рабстве, покончить с собой или бежать — это в чистом виде проявление индивидуального успеха или свободы личности.)
И, заметьте, какое проявление конкуренции! Не смог добиться чего-то в жизни- твои проблемы, надо быть умнее, но ты можешь идти в рабство и тебя накормят!
Я вот никогда не понимал: почему конкуренция между частными собственниками вплоть до взломов, саботажей, промышленного шпионажа и перекупщиков есть гуд, а когда государство аккуратненько прибирает к рукам собственность, да ещё и какую-то денежку- это уже не конкуренция и не победа самого сильного игрока, а зло.
24th-Aug-2015 09:48 am (UTC)
Вот к последнему. Я тоже не пойму, ведь Путин переиграл Ходорковского, но почему-то ботоксным карликом у либералов оказывается победитель, а из лузера рисуют сверхчеловека.
25th-Aug-2015 05:12 am (UTC)
Тут принципиальна сменяемость "царя горы" как следствие конкуренции. А конкуренция автоматически обеспечивается частной собственностью, так же как при гос. собственности она автоматически подавляется.
Поэтому американцы справедливо могут называть какой-н. полуфашистский режим демократическим и троллить даже вполне вегетарианские авторитарные режимы как диктаторские.
Так что п.1 у автора очень слабый.

Вопрос более сложный и принципиальный, чем может показаться.
Если мы хотим уничтожить анархию общественного пр-ва, перейти к плану, упразднить необходимость обмена – так или иначе мы должны будем уничтожить и основу (пусть и старую) автономии личности. Гражданское общество связано ЭКОНОМИЧЕСКИ посредством несовершенного механизма рынка. План упраздняет экономику в этом смысле, опираясь на ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ механизмы, самым простым из которых является принуждение. Т.е. соц-м по-любому тоталитарен (в определенном смысле) и легко подвержен авторитарности.
24th-Aug-2015 08:23 pm (UTC)
>Вот давно интересовался. и у анархистов в том числе, они ведь за независимость хозяйственных субъектов.

Я как анархист топлю за кооперативы.

>Масштаб и выгода. Дескать, невыгодно им устраивать войны и судилища и недостаточен масштаб концентрации ресурсов для контроля над людьми, которые тем более "заключили свободный договор". Эти ребята явно не знакомы с киберпанком.

Эти ребята незнакомы с историей, у них получится феодализм, который закономерно придет к государству.
24th-Aug-2015 07:57 am (UTC)
А что, либертарианцы против постановки производственного эксперимента с социалистической страной, при условии свободы валить из неё? Насколько я знаю, вроде бы нет. Они только против первоначального отъёма собственности.

Edited at 2015-08-24 07:59 am (UTC)
24th-Aug-2015 08:20 am (UTC)
Зависит от конкретных либертарианцев. Некоторые из них настолько умны, что, если копнуть, по реальным убеждениям почти не отличаются от коммунистов (а так называемых «красконов», видящих в идее социализма лишь внешнюю сторону и даже патриархальность, традиционность, зачастую и превосходят). Но большинство из защитников либертарной идеи так же глупы, как и всё прочее быдло, и не выходят в своей аргументации далеко за рамки сентенции «коммуняки бу-бу-бяки».
24th-Aug-2015 10:43 am (UTC)
>>ни только против первоначального отъёма собственности.
Хм, у кого?
Если так рассуждать, то во-первых пролетариат не отнимают собственность, а возвращает - это раз.
Второе - откуда её иначе взять? На ровном месте новую сгенерировать, параллельно работая на капиталиста? Что за чушь?
24th-Aug-2015 09:26 am (UTC)
А могу я на дверях своей частной лавочки повесить табличку "евреям и собакам вход воспрещён"?
А если так поступят все владельцы больших и маленьких лавочек по всей стране?
24th-Aug-2015 09:46 am (UTC)
Тут они честно ответят, что можете, но евреи и собаки оставят вас без доходов.

Хотя тру-либертарианцы выступают не только за свободу производства, но и за свободу приобретения.
24th-Aug-2015 09:54 am (UTC)
Натурный эксперимент должен был чему-нибудь научить даже самых упоротых.
24th-Aug-2015 01:59 pm (UTC)
>>Хотя тру-либертарианцы выступают не только за свободу производства, но и за свободу приобретения.
Заверните мне вот этого ядерного оружия, будьте добры.
25th-Aug-2015 06:39 am (UTC)

Частная дискриминация - частное дело. Евреи и собаки смогут резвиться в своих лавочках, не пуская туда арабов и свиней, хохлы будут не пускать москалей, москали Обаму, и выиграет на этом только Обама, пускающий к себе всех.

24th-Aug-2015 12:09 pm (UTC)
Знатоком не являюсь, но некоторые ответы либертарианцев попытаюсь предсказать.

Вопрос №1: Скажут (собственно, выше уже рассказывают), что некоторые либертарианцы не против добровольного объединения людей (при условии выполнения примечания 2) в некое социалистическое общество, только средства производства отбирать ни у кого нельзя. Видимо, предлагается создать их из воздуха. Особенно оригинально такой ответ сочетается с возражением "переезжать некуда" из ответа на №2.

Вопрос №2: Налоги, любимая мозоль либертарианцев. Государство, никого не спрашивая, принудительно отбирает "честно заработанное", а с одной из частных компаний (которые конкурируют друг с другом на свободном рынке) заключается добровольный контракт на охрану/судебное разбирательство и т.д. На предложение переехать в другую страну ответят, что плохие государства заняли весь земной шар и переезжать некуда. Американские либертарианцы еще вспомнят, что и от гражданства придется отказываться.
24th-Aug-2015 12:59 pm (UTC)
Всё верно по второму пункту. Там ещё веселее: государства захватили не только земной шар, но и всю вселенную. Даже проживая в океане, в стратосфере, в космосе, на другой планете, ты остаёшься налоговым резидентом того или иного государства, и если у него есть зацепка в виде твоего банковского счёта, то налоги оно с тебя взыщет. Именно по этой причине на сегодняшнем уровне развития права нет смысла, скажем, в систединге.
25th-Aug-2015 01:42 am (UTC)
> средства производства ... Видимо, предлагается создать их из воздуха.

Не буду особо углубляться в спор, но разве нельзя либо приобрести их на личные накопления участников объединения, либо, при наличии прямых рук и правда что сделать. Индукционную печь или координатные станки (в качестве примера) в наше время можно собрать из недорогих компонентов. Компьютеры (для кого то тоже средство производства) сейчас тоже массово доступны.
24th-Aug-2015 12:45 pm (UTC)
Для удобства разобью ответ на два отдельных коммента, чтобы под каждым можно было обсуждать конкретный ответ.
Вопрос 1. Очевидно, что хозяйствующие субъекты бывают не только индивидуумами, но и (гораздо чаще) объединениями — компаниями, корпорациями, акционерными обществами и т.д. На каком основании нельзя считать хозяйствующим субъектом такого рода социалистическую страну, в которой все средства производства находятся в руках непосредственных работников-производитетей?
Принципиально важным является именно примечание 2. В анархо-капиталистическом обществе вполне допустимо существование произвольного количества коммун, то бишь хозяйствующих субъектов, находящихся в общей собственности всех своих членов. Критерием допустимости является именно возможность выхода из коммуны с выплатой выходящему стоимости его пая. На каких условиях нового участника принимают в сообщество - непринципиально. Хоть с внесением пая, хоть просто по факту рождения в сообществе. Но выход должен быть добровольным и с выплатой доли общей собственности, иначе харам.
Классическим примером такой коммуны является самая обычная семья. Правда, в анкапе придётся акцентировать внимание на том, что ребёнок, желая покинуть семью, имеет право на получение своей доли общей собственности. Ну и ещё есть вопросы наследования, которые более или менее дискутабельны.
25th-Aug-2015 10:53 am (UTC)
Выплатой выходящему или выплатой выходящим? По идее в нормальной коммуне в человека до 20-30-40 лет (зависит от срока жизни и профы человека) скорее будут вкладываться на будущее с расчетом на отдачу от него в течении жизни. И выход молодого боеспособного трудоспособного индивидуума есть потеря для коммуны. Которую по идее нужно ей компенсировать.
25th-Aug-2015 11:27 am (UTC)
>что ребёнок, желая покинуть семью, имеет право на получение своей доли общей собственности
А вот кстати - почему?
Если подходить к вопросу с точки зрения "голой логики", то ребенок является не собственником семейного имущества, а скорее продуктом семейного производства :)) Кто в условном либертианском раю вообще имеет право на регулирование внутрисемейных отношений?
24th-Aug-2015 12:46 pm (UTC)
Вопрос №2. Либертарианцы любят говорить, что собственник полностью вправе устанавливать в границах своей собственности какие угодно порядки, вплоть до уничтожения посягнувших на собственность и права собственника или недовольных условиями использования собственности. Допустим, что это реализовано, и собственник набрал службу из вооружённых сотрудников для защиты своей собственности внутри её границ. Также на эту службу или смежное с ней подразделение возложены обязанности следить за соблюдением внутреннего регламента предприятия, и производить санкционные меры в случае нарушения этого регламента (в чём бы он ни заключался). Какие принципиальные отличия имеет такая структура от государства, с его армией и судебными органами?

Граничное условие всё там же: недопустима частная собственность на людей. Человек обладает неотъемлемым правом собственности на самого себя. Так что у рассматриваемого условного латифундиста могут быть батраки, арендаторы и так далее, но не может быть рабов. Текущая статистика показывает, что всего 40% сколоченных с нуля состояний не проматываются детьми, а внуков переживает всего 3%. Так что любая подобная латифундия, скорее всего, останется сугубо временным явлением, поддерживаемым только предпринимательским талантом владельца.
P.S. на самом деле, я, похоже, ответил на другой вопрос: чем такая структура лучше государства.

Edited at 2015-08-24 12:48 pm (UTC)
24th-Aug-2015 08:22 pm (UTC)
>Текущая статистика показывает, что всего 40% сколоченных с нуля состояний не проматываются детьми, а внуков переживает всего 3%.

Это говорит лишь о размерах состояний, например. Миллион долларов-так себе состояние и оно возможно будет промотано. А вот 10 миллиардов будут веками существовать.
25th-Aug-2015 06:32 am (UTC)

Куда чаще миллиардеры первого поколения завещают свои миллиарды в фонды. Зная, что потомок деньги бездарно промотает, человек предпочитает оставить их работать строго определённым образом, и этим гораздо дальше продлить своё влияние в будущее. Отсюда нобелевская, пулитцеровская и куча других премий, всякие там фонды Гейтса и Карнеги, и так далее.
Привести пример того, чтобы некий капитал сохранил свою относительную долю в общей капитализации человечества в течение хотя бы сотни лет (в идеале согласно вашей гипотезе о концентрации капитала он должен даже увеличивать эту свою относительную долю) куда сложнее, мне ничего навскидку не вспоминается.

25th-Aug-2015 10:57 am (UTC)
Человек обладает неотъемлемым правом собственности на самого себя.
***********
1.Может ли быть право собственности без возможности права продажи?
2.Что делать с вложениями в детей? Невыгодно же по сути. вложился в школу для батраков, а они сами себе собственники и никакой отдачи -- вложения пролетели.
25th-Aug-2015 05:31 pm (UTC)
1. До тех пор, пока полный контроль над любой деятельностью человека технически невозможен, собственность на себя является неотъемлемой, без возможности продажи. Это не этический принцип, а просто техническая особенность объекта "человек". Можно продать свои услуги, часть своего тела, право на использование своего образа, там, имени и так далее. Себя продать пока что просто технически невозможно.
2. Да, вложение в детей невыгодно. Дети - это дорогое хобби. Любое хобби можно попытаться монетизировать, но успех никем не гарантирован. Самая выгодная стратегия при вложении в детей - привить им любовь к хобби "поддержка родителей", то есть как минимум быть для них приятным человеком, в которого хочется вкладываться. В общем, пользуясь своей информацией об особенностях характера детей, конкурировать на свободном рынке за их внимание.
25th-Aug-2015 07:53 am (UTC)
>> государство не вмешивается никак в деятельность хозяйствующих субъектов.

Такое есть лишь в фантазиях. Вы строите замок на песке.

>> На каком основании нельзя считать хозяйствующим субъектом такого рода социалистическую страну, в которой все средства производства находятся в руках непосредственных работников-производителей?

У вас логическая ошибка. В условии говориться об государстве, а в вопросе получается - что у вас государство в государстве. Такое возможно лишь при едином правительстве на земле, и тогда ваше социалистическое государство будет сепаратистом.

Считать можно, если реально принадлежат работникам. В истории такого в социалистических странах не было.

Вопрос 2. Отличие ровно одно, кем обеспечивается право собственности. В вашем случае, право собственности обеспечивается государством, которое принимает порядок - если это частная собственность, то ходи туда лишь с разрешения собственника. Оно же гарантирует, что охрана не понесет ответственности, если убьет кого-то, кто нарушил границу собственности (со всеми предупредительными выстрелами, мерами и т.п.).

Государству же никто этого не гарантирует, только армия, флот и сила народа.

Таким образом, подмножество всегда меньше множества.
25th-Aug-2015 07:58 am (UTC)
Я строю замок на песке? Разве я сам утверждал где-нибудь такие глупости? Я лишь цитирую наших либертарианцев и анкапов.
Выпуск подгружен %mon%