?

Log in

КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Опять двадцать пять! 
21st-Oct-2016 07:05 pm
редакторская колонка
У Реми Мейснера в одном из последних постов опять спор о «потребностях при коммунизме», и, разумеется, опять вылезли самоназначенные магистры серой магии из НИИЧаВо: долой личные потребности, да здравствует движение героев к звёздам!

С этой точки зрения приходит в голову весьма любопытный онтологический парадокс: допустим, что с Земли выхода вообще нет, небо закрыто крышкой из небесной тверди. Путешествовать некуда, покорять нечего. (Мир атома тоже закрыт).

Стоит ли при таких обстоятельствах строить ещё какой-то там коммунизм? Ведь задолбаться, с помощью технократических и сайентократических распоряжений посылая героев куда-нибудь первооткрывать, а потом устраивая им триумфы, при таких раскладах ну просто никак не получится!

Разумеется, космос тут ни при чём. Основная задача — непременно задолбаться на передней грани, самопожертвоваться и отдать всё личное коллективному. Секс только для зачатия, так сказать, и только после того, как принёс возлюбленной голову Гитлера с самой дальней звезды.

Но уважения к людям это не прибавляет. Как и у людей не добавляется любви к таким, с позволения сказать, радетелям за высшее народное счастье. Что ж, если идея не сможет породить ничего, кроме таких вот кадавров — страшный крах идеи будет справедливым!

А мне всё равно жаль идею. Потому что к звёздам имеет смысл идит только ради простых, повседневных человеческих нужд каждого из миллиардов, кто населял и будет населять Землю. Потому что ради них (нас?) — делаается всё, что делается. Остальное не имеет смысла.
Комментарии 
21st-Oct-2016 12:11 pm (UTC)
Благодарное занятие: объяснять членам общества потребления принципы потребления про коммунизме.
При этом объясняющий всегда сбивается на вопросы потребления вещей, в лучшем случае- сексуальные потребности))

Проблема же в том, что коммунар едва ли умучен миром вещей в том смысле, в котором прикован к нему истинный человек ХХ1 века.
Подите объясните кому-то, что Сталин спал на солдатской железной кровати, что у него не было айфона, и что, скорее всего, он редко занимался сексом....)))
Просто не до него было.

Вообще говоря, "личные потребности" - это, наверняка, потребности личности. В этом смысле потребность в подвиге может быть не менее или более насущной, чем потребность иметь домик в Майами. Но этот факт уже размыт в сознании потребителей.
Человек, с личной потребностью в подвиге, который не может реализовать эту потребность в обществе, где подвигу нет места( или понятие подвига сублимировано в какую-то чушь собачью), скорее всего, страдает не меньше, а гораздо больше, чем "уязвленный домиком".


Edited at 2016-10-21 12:24 pm (UTC)
21st-Oct-2016 12:25 pm (UTC)
В силу мифологизации и героизации исторических фигур, мы мало что знаем о Сталине с достоверностью. Но я уверен в том, что свои персонализованные потребности Сталин более или менее удовлетворял! Какими они были, как и за чей счёт удовлетворялись, вопрос в данном случае вторичный. Важен сам факт их наличия и их персонализации.

У меня, например, есть сейчас специфическая потребность в жирорастворимом хинакридоновом красителе, способном не менять цвет при изменении рН среды и быстро, желательно мгновенно, обесцвечиваться под воздействием УФ-А. Это потребность персональная, осознанная и вещная. Но к космосу — не относится!
21st-Oct-2016 12:37 pm (UTC)
Я полагаю, что дозволено " космос" понимать как метафору.
В сущности, именно этот прием позволяет достичь нужного ускорения в попытке оторваться от безальтернативного мира "личных-личных-личных потребностей", погруженный в мир шоппинга, рекламы и того, что уже купили Джонсоны.

Я думаю, ваша потребность в красителе едва ли вполне личная. Ну разве что в том смысле, что ваша личность давно поглощена и интегрирована профессией. Процентов на 90.
Став коммунаром вы утратили снисходительность к простым смертным, которые пока лишь ищут путь.:)

Edited at 2016-10-21 12:38 pm (UTC)
21st-Oct-2016 12:52 pm (UTC)
Я хочу, чтобы люди были здоровыми. Это моя личная потребность. Но это не всё, чего я хочу — и от них, и вообще. В частности, у меня есть потребность, чтобы общество будущего не воспринималось (и, боже упаси, не выглядело!) как концлагерь-шарашка при 35-м Управлении Ракетостроения.

С другой стороны, я только что съездил на недельку в Бангкок, прикупил себе там коробку отличной японской акварели и полон возмущения, что наша промышленность не выпускает ничего подобного. Это чисто потребительская величина, я люблю хорошие инструменты и для работы, и для хобби — дрянные орудия труда убивают во мне радость от рабочего процесса.

И я прекрасно понимаю, как плохое устройство звуковоспроизведения портит всё удовольствие от хорошей оперы, плохая печать — от картины, неудобная некрасивая одежда — от красивой и эстетичной человеческой фигуры. Почему одни из этих потребностей должны считаться «достойными», а другие «низшими»?!
21st-Oct-2016 01:01 pm (UTC)
Я заметил, что ваше личное начало гипертрофировано. В комментарии пять раз употреблено слово "я". И несколько раз его производные: " мое", " у меня".
Вы уверены, что Совет Коммунаров это одобрил бы?))

Я бы сказал больше: в коммунистическом дискурсе сфера потребностей членов общества всегда шла номером два после сферы достижений. Не обязательно в космосе. Просто в области пользы для общества. Однако,
о низких потребностях речь никогда не велась. Наоборот. сапоги определенно ставились выше Шекспира. Всегда.
Если сейчас появился крен, то это за счет романтических фантазий отдельных товарищей. Но погоды не делает.
В целом же список потребностей по прежнему выглядит как :"Колбаса, колбаса колбаса"..... а потом, где-то в конце списка Шекспир, космос, подвиг... даже акварель.

ПС. Оперу надо слушать живьем и больше никак. Не по звуковоспроизводящим устройствам. Вот видите. Этой важнейшей потребности у вас нет. И это плохо.

Edited at 2016-10-21 01:08 pm (UTC)
21st-Oct-2016 02:57 pm (UTC)
Здесь безвыходная ситуация: рассуждать о человеке «в общем» — значит, лить воду на мельницу сторонников абстрактных ценностей, неважно — гуманистических или нет.

На мнение Совета Коммунаров мне не плевать было бы только в одном случае: если бы я участвовал в его выборах. Иначе, если бы от имени Совета ко мне пришли Сталин, Гагарин и Зоя Космодемьянская, чтобы сказать, какого цвета ботинки я должен носить — я встал бы на табуретку и нассал всем троим в рот. Потому что коммуна — это не они, а МЫ, и, следовательно, я тоже. И не хрен коммунарам заниматься глупостями!

P.S. Возможность слушать оперу живьём у нас, новосибирцев, отобрал Кехман. Но мы пока что лишены возможности слышать живьём Каллас и Шаляпина, и тут техника имеет огромную ценность!
21st-Oct-2016 03:02 pm (UTC)
Ссать в рот- это абстрактная ценность или конкретная?
21st-Oct-2016 03:13 pm (UTC)
Защищать своё волеизъявление, в том числе от выразителей общественного мнения или даже закона, в рамках реализации свободной воли — это конкретная ценность в случае любого отдельного волевого акта, как и в случае признания обществом возможности/невозможности такого акта.

Именно поэтому, например, даже несовершенный и основанный на частной собственности буржуазный закон признаёт право преступника на защиту. В более общем смысле, это право является частью личностной свободы, как неотъемлемой и активно защищаемой ценности в рамках парадигмы взаимоотношений личного и общественного.
21st-Oct-2016 03:16 pm (UTC)
Боюсь, что слово "коммунизм" производно от слова "коммуна". Что само по себе...
21st-Oct-2016 03:56 pm (UTC)
Слово «коммуна» весьма многозначное как по семантической природе, так и по способам использования в политике.
21st-Oct-2016 04:05 pm (UTC)
Без сомнения. Наверняка имеется и видение коммуны, как сообщества людей, ссущих в рот товарищам по партии и даже мифическим героям лишь в связи с их дружеским предложением приобрести ботинки того или иного цвета.
21st-Oct-2016 04:23 pm (UTC)
О, нет, этот номер в общем случае не проходит. Есть, во-первых, разница между дружеским предложением и императивным волеизъявлением; во-вторых, между императивным волеизъявлением общества и следованием воле диктатора(ов), этим обществом управляющих по своей персональной воле, выдаваемой за волю масс.

Иначе говоря, с «дружескими предложениями» мифических героев не посылают — только с разного рода требами и проповедями о высшем благе, коих разумный и свободный человек по определению слушать не должен, а должен, заслышав такие интенции (ради высшего блага поверить в бога, в науку, в Путина, Сталина, Гагарина, продать почку, сделать бочку…) — немедленно вступить, например, в ИГИЛ и с воплем «Аллах—бабах!!!» сделать всё возможное, чтобы своих благодетелей отправить со снижением в сторону моря.
21st-Oct-2016 04:37 pm (UTC)
Мысленно с вами, товарищ. Тоже хотелось бы съездить в Таиланд и купить краски. И погрустить о том, как плохо удовлетворяет потребность в красках отечественная промышленность. А после, конечно, кому-нибудь нассать в рот.
Но пока что надо идти в очередь за гуманитаркой. Обещали, что сегодня в пайке будет капуста и брюква.
21st-Oct-2016 05:13 pm (UTC)
ОК, а я пойду придвинусь поближе к калориферу. Три месяца плюсовой температуры и солнца в Сибири давно кончились, как и неделя заслуженного трудового отпуска, а старые раны на погоду здорово болят. Жаль, что мне не по карману задержаться в Бангкоке больше чем на пять-шесть дней! Иначе сидел бы там, пил лимонный фреш, рисовал картинки… Но вот как-то не срастается. Остаётся делать нечто, чтобы приблизить времена, когда путёвки в том направлении станут хотя бы бесплатными и будут выдаваться профсоюзом.
21st-Oct-2016 05:20 pm (UTC)
Придет, придет ли времечко
Приди- приди желанное,
когда мужик не хомуты и не айфоны глупые
путевочки в Бангкоки
с профкома понесет?

Теория безграничного удовлетворения насущных потребностей коммунара в путевках в Бангкок прекрасна. Но полностью утопична.
Потребность в брюкве все-таки удовлетворить проще, исходя из того, что данная брюква все-таки выращивается в Луганске, оптом покупается каким- нибудь Грэмом Маккартни на 100 собранных у благотворителей долларов, и обратно раздается.

Из этого следует, что всякую теорию потребления не худо бы сразу снабдить описанием механизма ее работы.
То есть когда Бангкоки будут выращивать в Туле, то тулячки непременно получат туда путевки от профкома.
21st-Oct-2016 05:32 pm (UTC)
Я чувствую, что вы не совсем знакомы с чисто экономической стороной вопроса, и вам при мысли о зарубежной поездке представляется некая буржуазная роскошь, прямо переходящая в немыслимый разврат.

Цена билета туда-обратно Новосибирск-Бангкок, купленного по акции, чуть меньше цены двух ящиков водки среднего качества. Пресловутые же краски стоили мне четверть от цены, извините за выражение, «бизнес-ланча» в столовке родного института.

Я думаю, что реализовать потребности в отдыхе на таком уровне всё-таки более чем реально, тем более что на Бангкоке свет клином не сошёлся: отдыхающим можно и нужно ездить в Катманду, в Баб-эль-Мандебский пролив, на Гваделупу…

Если же для будущего общества окажется утопией обеспечить любого индивидуума благами на современные 600 баксов (примерно в такую сумму мне обошёлся этот отпуск) раз в год, то в этой консерватории явно что-то надо менять.
21st-Oct-2016 05:38 pm (UTC)
Зарплата врача и учителя в нашем городе- шестьдесят долларов.
Сколько это будет в водке? Подумать надо. Водка у нас дешевая, поллитра 100 рублей или чуть больше.
В ящике сколько бутылок? ( Давно не покупал я ящиков водки)
Да. Стыдно мне. Очень стыдно.
Особенно в связи с тем, что я не совсем знаком с экономической стороной вопроса.

Зря я в эту дискуссию ввязался. Надо было товарища Зюганова попросить поучаствовать. Или товарища Симоненко.
Они каждую неделю в Катманду ездят. И хорошо знают, что это не роскошь никакая.
21st-Oct-2016 05:45 pm (UTC)
На этом месте я мог бы и обидеться. За сравнение с указанными персонами.

Я, насколько мне известно, ещё никого в своей жизни не предавал.

И я прекрасно осознаю свою долю ответственности за то, что зарплата врача или учителя в другом городе — шестьдесят долларов.

Но одного этого факта мне недостаточно для того, чтобы стыдиться, что моя суммарная зарплата на двух работах после стажа в четверть века — аж в семь раз выше озвученной цифры. До вычета налогов, разумеется.

Поэтому давайте не будем взаимно стыдиться.
21st-Oct-2016 05:51 pm (UTC)
Я хочу сказать простую вещь. Разговор о всестороннем удовлетворении потребностей коммуниста всегда приводит в тупик, где нас поджидают настоящие коммунисты товарищ Зюганов и товарищ Симоненко.
Буржуйский мир удовлетворяет потребности без когнитивного диссонанса и без апелляции к товарищу Симоненко.
И стало быть, зачем коммунизм, когда и без него можно поехать в Катманду?

ПС. Выражение " аж в семь раз" мне понравилось.


Edited at 2016-10-21 05:57 pm (UTC)
21st-Oct-2016 06:07 pm (UTC)
С этой точки зрения я с вами частично согласен. Современный способ формирования и удовлетворения потребностей а) неразумен, так как не направлен на благо наибольшего количества людей, и б) несправедлив, так как изначально не подразумевает общедоступности, убиквитарности этих благ. Но диссонанс здесь вызывает не сам факт благ, а именно их нечестное, неуниверсальное распределение.

Попытки же разрешить эту ситуацию путём простого отказа от некоторой части благ (причём не только материальных — истории известны примеры отказа, скажем, от светской культуры в пользу «подлинных благ» религии) всегда обречены на поражение; отстаивая право личности на свободу потребностей (задаваемых в конечном итоге, разумеется, обществом), я имею в виду это, именно это и только это.

Мои коллективные оппоненты видятся мне (да и сами часто считают себя) жрецами идеи, проповедниками некоего нового духовного начала. В этом смысле они не лучше христиан, а то и хуже, так как христианство по крайней мере обещает личное спасение, а эти субъекты вообще против личного.
21st-Oct-2016 06:11 pm (UTC)
"Свобода потребностей" и "право личности" на нее с лихвой покрываются капитализмом и являются чуть ли не главной его фишкой.
Я повторюсь: если все дело в "свободе потребностей", то необходимость коммунизма усыхает до размеров некоего оригинального развлечения высоколобых людей.
21st-Oct-2016 06:28 pm (UTC)
Дело не в вырванной из контекста «свободе потребностей», а в свободе воли индивидуума. Коммунизм, по определению, есть строй, освобождающий личную и коллективную волю масс. Если же речь идёт только о смене «хозяина» (или парадигмы расходования общественного труда), то, опять таки, нет смысла тратить время и усилия на смену строя — «сейчас» хоть можно иногда сменить работу, а «потом» как заставят пахать «на космос», и всё!
21st-Oct-2016 06:33 pm (UTC)
Да. Вы начинаете понимать, как страшен и ужасен этот коммунизм, где заставляют работать на космос, и даже невозможно выбрать себе хорошего хозяина.

Коммунизм вообще расшибся не о "лагеря", а, главным образом, потому что к нему требуются особые люди- коммунары. И их не удалось вырастить. Потому что все желали, чтобы "уважали их волю". ( И, само- собой, их потребности)
Которую, кстати, не стоит ставить через запятую с "волей масс", потому что это вещи абсолютно несовместимые.
Либо- либо.
21st-Oct-2016 04:08 pm (UTC)
Забавный факт: о том что оперу надо слушать исключительно живьём говорят люди выбирающиеся в эту оперу в лучшем случае раз в год и слушающие музыку через встроенную звуковую карту. А так вложив в компьютерный звук тысяч 10 - вы получите возможность (хоть и иллюзорную) присутствовать на лучших мировых представлениях. А с нынешними ценами на билеты это посещений 5-7 Оперного да и то не на лучшие места (в Новосибирске).
Забавный факт 2: Очень неплохо можно приобщаться к классике в Победе - там показывают очень хорошие итальянские оперы

Данный совет имеет смысл если вы живете в Милане и имеете возможность наслаждаться классикой.
21st-Oct-2016 05:47 pm (UTC)
Так ездить в оперу и слушать оперу - это разные мероприятия. В театре вполне может попасться место, где ничего не видно и не слышно, и качество восприятия будет хуже, ем если смотреть домашний кинотеатр. Но поход в театр обслуживает несколько другую потребность - встать с дивана, нарядиться, поехать куда-то, пообщаться с людьми, познакомиться с девушками-меломанками или с арфисткой в оркестровой яме, в конце концов. Театр не отменяет домашнего кинотеатра, как и наоборот.
21st-Oct-2016 12:42 pm (UTC)
Человек, с личной потребностью в подвиге, который не может реализовать эту потребность в обществе, где подвигу нет места( или понятие подвига сублимировано в какую-то чушь собачью), скорее всего, страдает не меньше, а гораздо больше, чем "уязвленный домиком".

Разумеется. Но с этой точки зрения одинаково преступно ставить общество в позицию, когда единственной потребностью является «домик в Майами», и в позицию, когда от каждого члена общества требуется подвиг, желательно — с самопожертвованием, и уж непременно — во имя великой идеи.

И, если первое преступление носит скорее отвратительный природе человека характер (филистерство, крохоборство), то второй подход является уже откровенно человеконенавистническим по сути, а общество, провозглашающее целью «поход к звёздам» или там «православный крест над Константинополем» вещью, априори стоящей миллионов жизней и бессчётных страданий, должно быть признано преступным и уничтожено любыми методами.
21st-Oct-2016 12:48 pm (UTC)
Я понимаю о чем вы говорите. Конечно, идет очередная волна "героизации героизма во имя".
Но если есть желание противостоять этой волне, на мой взгляд нужно начинать не с упора на личные потребности.
Мещанин- не противоположность жертвенному агнцу- "герою". Если на то пошло, это две ипостаси одного и того же человека.

Снимает же эту органическую пару совсем другой персонаж- человек разумный.
Развитие разума диктует и приоритеты и волю выбирать роль для всякого момента, быть ли в данную минуту героем, аскетом, гедонистом или профессионалом. И выбор потребностей, если на то пошло. Ибо они не " даны свыше".
21st-Oct-2016 12:53 pm (UTC)
Развитие разума диктует и приоритеты и волю выбирать роль для всякого момента

Золотые слова!

Потому я и коммунист, что только предсказанное Марксом общество готово дать субстрат для развития и проявления такой воли, не задавленной ни нуждой, ни невежеством.

Ровно это я и имею в виду.
21st-Oct-2016 01:06 pm (UTC)
Как бы поделикатнее Вам намекнуть, что способ "допустим какую-нибудь неимоверную х-ню" совершенно не подходит ни для подтверждения, ни для опровержения объективного содержания политических идей и теорий. Они ведь растут из объективно существующей реальности, а в ней всё взаимосвязано, хотите Вы этого или нет. Из неё нельзя вот так, по собственному хотению, по щучьему велению выдрать кусок...

С Вашего позволения, ещё раз - в этом мире всё взаимосвязано, хотя некоторые ващи связаны опосредованно. Поэтому к космосу относится и жирорастворимый хинакридоновый краситель (хотя я понятия не имею, что это такое) - просто Вы пока не хотите осознать эту взаимосвязь. Но она наверняка существует, и при наличии желания Вы сможете её проследить.
Что касается Космоса (Большого, а не просто околоземного пространства), то нас толкают туда не "простые, повседневные нужды каждого", а спроецированное на разумную деятельность стремление к сохраниению своего вида, которое, в свою очередь, является выражением одного из базовых свойств Материи, коротко обозначаемого словом "Ян" (а именно, свойство частей материи иметь некую определённость).
Повседневные нужды (к тому же, уже в проекте/процессе обсуждения постоянно и бесконтрольно растущие) каждого из миллиардов тут не то чтобы не при делах, но... они должны знать своё место. И оно - не на знамени.
21st-Oct-2016 03:06 pm (UTC)
Как бы поделикатнее Вам намекнуть, что способ "допустим какую-нибудь неимоверную х-ню" совершенно не подходит ни для подтверждения, ни для опровержения объективного содержания политических идей и теорий.

Никак. Вам не удастся опровергнуть эпистемологический метод мысленного эксперимента с помощью отвратительного формального позитивизма.

спроецированное на разумную деятельность стремление к сохраниению своего вида

Поэтому саму идею космических исследований я всецело поддерживаю. Я против лишь того, чтобы она превращалась в фетиш, оправдывающий преступные по определению фантазиии сайентократов и технократов, особенно позитивистского толка.

Повседневные нужды (к тому же, уже в проекте/процессе обсуждения постоянно и бесконтрольно растущие) каждого из миллиардов тут не то чтобы не при делах, но... они должны знать своё место. И оно - не на знамени.

Я считаю более обоснованным и справедливым другое мнение: «…вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком […] общество сможет написать на своем знамени: “Каждый по способностям, каждому — по потребностям”». А тех, кто так не считает и переубеждению не поддаётся, придётся от власти и управления эффективно отстранять. Как замечено классиками в другой работе, «…для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ…».
21st-Oct-2016 04:18 pm (UTC)
забавный факт: есть проект освоения Марса Mars One, базирующийся на европейском космическом агенстве и техническим университетом города Энсхеде. В рамках развития научной программы предложили вносить конкретные практические предложения по исследованию Марса. Из России прислали целых 0 предложений. Зато рассуждать о великой роли космоса в деле коммунизма это никому не мешает.
22nd-Oct-2016 05:25 am (UTC)
Факт существования проектов освоения Марса при количестве целых 0 обитаемых станций на Луне, и правда, забавен. Безотносительно российского участия, просто сам по себе.
22nd-Oct-2016 05:20 am (UTC)
Напрасно Вы мне "позитивизм" шьёте, пусть даже с эпитетами...
Мотивы Ваши понятны (хоть как-то отбиться от заслуженых обвинений в идеализме, а лучший способ обороны - наступление), но оснований у Вас нет никаких. Моя философская позиция - диалектический материализм (по Ленину), а вот Вы с неё съехали в сторону идеализма... и судя по всему, неслабо так от диамата удалились.

Уже сам выбор терминов (пошитых "с запасом" под идеализм), которыми Вы оперируете, говорит о том, что Вы валите с больной головы на здоровую. "Эпистемология" - дисциплина с буржуазной подкладочкой, у марксистов принято говорить "гносеология" (содержательное различие - см. в предыдущем предложении).
Да и с "мысленным экспериментом" желательно разобраться - какие приёмы имеют право так называться, а какие следует определить отдельно как "идеальные построения", со всеми вытекающими последствиями. (Причём я не говорю, что учёный-материалист, например, не имеет права на идеальное построение, но он должен помнить, что оно идеальное, а материя, если верить неким чудакам, не зависит от наших представлений о ней.) Сам же термин "мысленный эксперимент" ввёл в оборот, если не ошибаюсь, Мах, так что заберите Ваш "позитивизм" обратно и, будьте добры, распишитесь в получении.
Ильич, правда, слегка перегнул палку в обличении "махизма", но он лишь самую чуточку увлёкся. Ваш печальный пример лишний раз свидетельствует о том, насколько Ленин был прав, предупреждая марксистов об опасности заиграться идеальными построениями.

Возможно, следует сказать, что собственно сама Ваша позиция по обозначенной теме серьёзных нареканий не вызывает - пару раз примеривался было цапнуть Вас с разных сторон, но оба раза ("ан не дерзнуть") обнаруживал "рациональное зерно", которое было бы глупо пытаться проблематизировать. Напрягают только Ваши способы постановки вопроса и обоснования позиции, и очевидно, они связаны с Вашими мировоззренческими косяками. Напрасно Вы отмахиваетесь, это серьёзно. Вам, конечно, никто не может запретить называть себя "коммунистом", но это будет в о-очень широком смысле слова - коль скоро мировоззренчески Вы не с Лениным, а где-то больше с Джорджем Мартином... :)
22nd-Oct-2016 07:05 am (UTC)
"Эпистемология" - дисциплина с буржуазной подкладочкой, у марксистов принято говорить "гносеология" - мармелад - это с буржуазной подкладочкой, у марксистов принято говорить "зефир". Ничего, что это разные продукты? Кто же в наше время этикетки читает.
И вот всё у вас так. Сколько вижу ваши комментарии - лёгкая путаница в посылках, несколько произвольных перепрыгов с одного на другое, и вуаля - полный Ян. Жижка, вероятно.
22nd-Oct-2016 09:13 am (UTC)
Не спешите записывать оппонента в клинические идиоты, если не смогли уловить смысл его высказывания. Если перефразировать мою мысль в понятные для Вас термины, то я сказал, что коммунисты "мармелад" не едят.
22nd-Oct-2016 10:00 am (UTC)
Я вас не записываю, диагнозы в соседнем окне. Что касается того, что едят марксисты, если вы считаете, что эпистемология и гносеология суть одна наука, то ваши возражения ни о чём, а если не считаете, то было бы интересно посмотреть, почему. Вообще соображения о том, как говорят и как не говорят труъ марксисты, отдаёт религиозным культом великого марксистско-ленинского учения, который я никому жрать не советую.
22nd-Oct-2016 01:50 pm (UTC)
1. Записываете. Вы обратились ко мне с двумя утверждениями: а) "Э. и Г. - разные науки"; б) "и вот всё у вас так" (то есть, "я обычно не могу проследить за ходом вашей мысли, но это не моя, а ваша проблема").
Ваше обоснование первого утверждения исчерпывается фразой "зефир - это не мармелад". То есть, Вы прибегли к аналогии. Так поступают, либо когда сами плохо разбираются в теме, либо когда собеседник "тупит" по той или иной причине (плохо владеет терминологией или логикой). Но Вы пошли этим путём, не сделав ни одной попытки аргументировать в терминах, принятых в тех предметных областях, которые занимаются данным вопросом. Ergo, Вы априори записали меня в недостаточно способные разобраться в предмете. Своим вторым утверждением Вы распространили это отношение на мои интеллектуальные способности в целом. (Вариант, что Вы решили "унасекомить" меня, не владея темой, я из вежливости не рассматриваю.)

2. Хотя о Вашем мотиве во что бы то ни стало меня уесть (наплевав, если случится, на объективную истину) говорит позиция экзаменатора, которую Вы заняли без всяких на то оснований.
В самом деле: если мы с Вами согласны, что Э. и Г. - несколько разные дисциплины (а я дал это понять ответом "коммунисты мармелад не едят"), то почему я должен Вам что-то доказывать?
Ну, хорошо, я объясню. Только начнём с продолжения Вашей аналогии. Да, зефир - это не мармелад, но и то, и другое - сладости и могут быть поданы в качестве десерта, то есть, занять одно и то же место в составе обеда, выполнить одну и то же функцию - с разным, вероятно, результатом. Эпистемология и гносеология имеют различные культурные основания, несколько различаются в подходах (эпистемология имеет лазейки для идеализма, т.к. формировалась под влиянием философии позитивизма; гносеология диамата жёстко материалистична), но та и другая имеют своим предметом познание, и в этом отношении могут конкурировать за место в философии. Что и происходит.

3. Надо заметить, что мы сейчас обсуждаем не суть, а неловкий ответ Вашего товарища на моё нападение. В самом этом ответе особого содержания не было (поклейка ярлыков, не более), но я извлёк то, которое есть в терминах, и "пришил к делу". Я не виноват, что лыко в строку так легло... должно быть, не случайно. Суть же состоит в вольном обращении хозяина блога с онтологией реальной действительности при обсуждении исторически сложившихся политических течений. Заигрались вы, ребят, в свои ДнД; уже на реальный мир приёмчики переносите... стрёмно же, когда в одном строю с тобой - сумасшедший. И тоже со звёздочкой на фуражке...

Ну, что там чем отдаёт - это может быть, ваше субъективное. А по терминам определить дискурс - это что, неправильно? Если собеседник кладёт в основание своих рассуждений такие понятия, как "тоталитарное общество", "толерантность" или, например, "жидомасонский заговор" - Вы же сделаете для себя выводы о его взглядах? Вот, та же фигня...
21st-Oct-2016 03:08 pm (UTC)
одного из базовых свойств Материи, коротко обозначаемого словом "Ян" (а именно, свойство частей материи иметь некую определённость

Это место я, с вашего позволения, оставлю пока без дополнительного комментария.
22nd-Oct-2016 05:28 am (UTC)
Вы могли бы так и сделать)) Но очевидно, сочли уместным тонко поиронизировать)) Пожалуйста-пожалуйста... :)
22nd-Oct-2016 01:57 pm (UTC)
Понял намёк (после того, как Жижкой трольнули); я поясню про "Ян" чуть позже.
20th-Nov-2016 10:45 am (UTC)
Вы, думаю, забыли, но я-то помню, что обещал...
В общем, в основе моего утверждения - ленинская "теория отражения", которая у него - как Вы, вероятно, знаете - изложена в одной-единственной, походя брошенной фразе: "Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения..." (ПСС, т.18, с.91) Собственно, для онтологии вполне достаточное описание отдельно взятого свойства.
Современная (и, имхо, гениальная, хоть и взятая в Википедии) его трактовка: "Свойство проявляется в способности материальных форм воспроизводить определенность других материальных форм в форме изменения собственной определенности в процессе взаимодействия с ними".
Но если у материи, подумал я, имеется фундаментальное свойство "воспроизводить определенность других материальных форм", то у неё есть и более фундаментальное свойство, проявляющееся в способности материальных форм/систем/объектов ИМЕТЬ определённость.
В составе материалистической онтологии это выглядит примерно так:
http://rezerved.livejournal.com/307246.html
Поскольку эта пара свойств до боли напоминает восточную парочку Инь и Ян (и, по сути, является ей), то я их иногда так для краткости и называю.
Свойство мат. систем иметь определённость проявляется на всех уровнях материи - в частности, в законе сохранения энергии, с способности материи нести информацию, в инстинктах самосохранения и продолжения рода и т.п.

Ну, вот, как-то так... не знаю, насколько мне удалось пояснить своё утверждение, но я попытался.
21st-Oct-2016 03:39 pm (UTC)
А мне всё равно жаль идею. Потому что к звёздам имеет смысл идит только ради простых, повседневных человеческих нужд каждого из миллиардов, кто населял и будет населять Землю. Потому что ради них (нас?) — делаается всё, что делается. Остальное не имеет смысла.

Отнюдь. Очень печально видеть такие утверждения от взрослого сознательного человека. Вы еще скажите, что реклама, спам и фишинг "делались для каждого из миллиардов" потому что у них была повседневная нужда в спаме, рекламе и фишинге. Или "война с наркотиками" для них делается. А банковский кризис от 2008-го года? Вот ради каждого? И врут повседневно политиканы и прочие власть имущие тоже для каждого из миллиардов?

Я не проповедник всеохватывающей аскезы, но попытки выводить развитие из "простых человечесих потребностей" считаю жутким противоречием диалектической логике и реальному положению дел. Человечество НЕ управляет своим будущем, политикой якобы своих государств не управляет, да что там, даже своей информационной и образовательной сферой. Говорить о том, что при таком положении дел "все делается для человечества" — это говорить совершеннейшую неправду. Об этом можно будет говорить только тогда, когда эти сферы — информационная, образовательная, производственная, управленческая и пр. , — действительно будут работать на малых сих.

Edited at 2016-10-21 03:39 pm (UTC)
21st-Oct-2016 03:50 pm (UTC)
Я ведь не сторонник всех этих потребительских штучек — маркетинга, пиара, набивания домов ненужным хламом… Речь идёт о будущем и только о будущем — вернее, о тех его контурах, которые могут оказаться привлекательными в глазах живущих ныне. Я же прекрасно понимаю, что потребности человека, как и вообще его личность, формирует общество; как следствие, «простых» потребностей не бывает — оставим эту мысль биологизаторам.
21st-Oct-2016 04:28 pm (UTC) - Re: Про потребности
Очень интересно. Обсуждаемую дискуссию я тоже читал, правда, чуть раньше.
21st-Oct-2016 04:31 pm (UTC) - Re: Про потребности
Дело не в том, что вы читали дискуссию, дело в том, что и вы умолчали что нету там "потребностей".
21st-Oct-2016 05:14 pm (UTC) - Re: Про потребности
Я ответил ровно то, что собирался ответить.
22nd-Oct-2016 04:14 pm (UTC)
Что-то у вас как-то странно мысль выходит, вроде и внятно пишите, и со многим хочется согласиться даже не читая, но и в то же время всё время чудится «щастье — пожрать, посрать, потрахаться, а остальное — от лукавого».

«Потому что к звёздам имеет смысл идит только ради простых, повседневных человеческих нужд каждого из миллиардов, кто населял и будет населять Землю».

Вот это место своей неоднозначностью глаз раздражает. Потому что в такой формулировке космос вы вполне определённо закрываете — потому как среди «простых, повседневных нужд» его не просматривается от слова совсем. Или вы имели ввиду, что когда-то в будущем нужды человека станут настолько широки, что космос станет действительно бытовой и самоочевидной потребностью? Но в этом предложении вы расписываетесь не только за будущее, но и за прошлое, и, видимо, по умолчанию, за настоящее. А в этом прошлом и настоящем космосу очень малое место.

Хотя все мыслители с времён доисторических так или иначе неизменно ставили вопрос о месте человека именно в космосе. И это правильно, человек должен определяться со своим местом в максимально обозримом масштабе. И цели ставить исходя именно из этого знания. Хотя бы просто потому что бытие разума таково, что оно идёт по пути всё большего усложнения, и мыслительных структур, и общественных, и просто инфраструктуры производства, в каковом усложнении остановиться невозможно без прекращения этого самого бытия, и чем более мощные средства для своей жизни он задействует, чем более масштабные структуры окружающего пространства вовлекаются в жизнеобеспечение, тем более далеко за горизонт он вынужден целится. Поэтому обществу, достишего уровня индустриального развития просто невозможно игнорировать космос и как пространство за пределами планеты, так и некое обобщающее понятие.

Но это только часть проблемы. Ведь рано или поздно возникает идея, что само по себе выживание — не цель, а средство. Пресловутый вопрос о смысле жизни. Зачем всё? Понятно, что раз уж возникло что-то живое, то возвращаться в хаос ему никакого резона и вопрос жизнеобеспечения будет актуален всегда.

Однако когда потребности жизнеобеспечения удовлетворены — что дальше? Ведь уже сама деятельность по выживанию — это и переосмысление существующего, и его преобразование. И так или иначе разум подойдёт к мысли, что он есть, во-первых, мыслящий орган самопознания Вселенной, а во-вторых — её преобразования. Жизнь — это высшая форма самоорганизации материи, и живая клетка — это максимум, что способна породить из себя материя косная. Очевидно, что дальнейшее эволюционное развитие Вселенной — это уже дело разума, который может порождать ещё более сложные и изощрённые формы организации материи. То есть человек — творец Вселенной. И не имея этого в виду, любое общественное движение, любая идеология пусты.

Более того, я сильно подозреваю, что не имея ввиду таких, пусть сейчас отдалённых, перспектив и не позицинируя себя именно в таком масштабе, не получится ничего и на масштабах малых. Как минимум просто потому что игнорируется реальная картина мира. Это муравей может строить муравейник, ни мало не беспокоясь тем, что он строит его на дне водохранилища, в которое завтра подадут воду. Для человечества такая беспечность уже чревата.

Edited at 2016-10-22 04:19 pm (UTC)
3rd-Nov-2016 05:40 pm (UTC)
Проблема в том, что освоение космоса требует развитой, даже очень развитой экономики. Более развитой чем теперешняя. Любое развитие экономики сопровождается ростом материальной культуры. Закономерность прослеживается по всем эпохам. То есть то космическое будущее будет иметь более развитую экономическую культуру чем сейчас. Проблема общества потребления в том, что с одной стороны темпы изменения материальной культуры превосходили идеологическую адаптацию к ней, а с другой индустриальное производство требовало все большего стимулирования. В таких условиях заваливание обывателя товарами широкого потребления было неизбежным. Индустриальный кризис в ближайшем будущем расчистит для аскетичных любителей космоса их собственный горизонт от избытка ненужных товаров. Только космоса они не увидят.
Выпуск подгружен %mon%