?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
О пафосе, эпосе и кактусе. 
29th-Nov-2016 11:21 am
я командир - вы нет
У Анлазза промелькнул очередной пост про то, как «утилизаторы» разваливают несокрушимую дотоле крепость советского духа, на этот раз — с помощью литературы про «попаданцев». Между делом Антон высказывает там и мысль столь же спорную, сколь популярную у определённой аудитории.

попытку возвращения «героического эпоса», основанного на том, что некие «высшие силы» придают героям особые сверхспособности для решения своих задач «в этом мире». Что такое героический эпос, можно легко понять, если вспомнить хорошо известные «приключения Геракла», или, скажем, путешествие аргонавтов. Да и наши, российские «богатырские» былины прекрасно показывают пример подобных произведений.

Причины появления указанного эпоса та же давно известны – это, во-первых, попытка найти достаточное доказательство деяний «высших сил», по причине того, что реальные чудеса – вещь однозначно редкая.


По существу я это откомментировал прямо там, поэтому здесь сосредоточусь на более общих выводах из очевидной проблемы указанного суждения. Для тех, кому влом лезть в исходный пост и искать там мой коммент, повторю вкратце его главные тезисы:

1. Героический эпос — сложнейшее культурное явление, лежащее в исторической основе всякого рода персональной и общественной самоидентификации (за исключением, возможно, формирования буржуазных наций — попытки нацистов и белофиннов натянуть свои эпосы на пропаганду текущего момента вызывали закономерное отторжение и хохот даже у сочувствующих).

2. Широкие советские познания о героическом эпосе связаны со школьными пересказами древних легенд, сделанными такими криворукими авторами, как Кун (у которого даже бедняга Кронос, папа Зевса, назван «богом времени Хроносом» — кронос папас!, как говорят у нас на Крите, заслышав такие очаровательные новости!). Неудивительно, что в итоге в эпосе видят не более чем расширенную по формату сказочку о супергероях!

3. То же касается и русских былин; мало кто знает, например, целый пласт сказаний об иноземном царе Гремит Манойловиче и сыне его Идоле Жидойловиче (в других вариантах — Жидойло Поганое), который (сын) честно хочет жениться на Забаве Путятишне и пригоняет ей сорок кораблей приданого, но Забава, не будь дура, приданое забирает, а само Жидойло режет по дороге на брачную постель, в чём русские богатыри ей активно помогают.

4. Возникающее в итоге непонимание природы эпоса (и связанного с ним мифа) вызывает огульную примитивизацию и отторжение коллективного опыта, в том числе и опыта коллективной мечты, жажды справедливости, лучшей жизни и т.д., выраженных в устной эпической традиции. Однако возникшее «свято место» отнюдь не пустеет, а тотчас же занимается всякой ерундой.

Но откуда берётся эта страсть примитивизировать довольно сложные вещи? Отчасти — от пафоса, от ощущения всезнайства, непонятным образом свойственного большинству советских людей, учившихся в школе несколько лучше сверстников. Такой человек всегда готов объяснить всё что угодно и кому угодно с помощью своей личной Единой Теории Всего.

Другая сторона проблемы — присущее русской интеллигенции стремление начать как можно больше с чистого листа, вымарав всё предыдущее как трудно управляемый порок. Начать с понедельника новую жизнь, а с революции — новое общество, забыть всё, что было раньше, объявить это страшным сном, создать нового человека с нуля, из собственной глины, а всех неновых людей — истребить или превратить в кактусы, чтобы они мирно росли в специально отведённых оранжереях и не смущали новых людей своими гнусными миазмами.

В рамках этого подхода интеллигенция подобного образца начинает с огульного переписывания и цензурирования всех старых подходов. На возникшее безрыбье тотчас же начинает развиваться рак; взамен старых легенд, выстраданных и обработанных поколениями, борзописцы тоннами пишут новые — лишённые связи с народными чаяниями и оттого на редкость плохо приживающиеся. Легко видеть, что по структуре эти легенды точно такие же, зато чудо индивидуальной мечты в них не реализуется вообще, а дидактичность зашкаливает, как в жизнеописании товарища Огилви!

Разочаровавшись же в подобных подходах (вместе с народом, уставшим кушать суррогаты!), следующие поколения самовоспроизводящейся интеллигенции обращаются, сперва тайком и неофициально, к опыту старых легенд, причём уже не на коллективном, а на индивидуальном уровне — ища личной самоидентификации, спасения, могущества. Отсюда повальное увлечение низкопробной эзотерикой в обществе, пережившем «дидактически-мифотворческий» период (это отнюдь не только СССР, но у нас эти симптомы проявились на уровне народа, а не класса — в силу бесклассовой природы советского общества и широкого охвата масс образованием).

Мораль проста: будьте осторожнее, выбрасывая на помойку древних героев; они на то и герои, что могут выбросить на помойку вас самих; а так как они древние, то современных реалий не знают, и такая замена будет обществу тоже не к лицу.
Комментарии 
29th-Nov-2016 05:38 am (UTC)
Э-э-э, попрошу не трогать товарища Н. Куна.
29th-Nov-2016 06:07 am (UTC)
Дело-то не в Куне самом по себе, а в позиционировании Куна как авторитетного информатора по греческим мифам.

Вот когда Куна признают обычным пересказчиком для детей, а не знатоком классической литературы, по творениям которого можно объективно судить о мифах и легендах Греции — тогда я его с удовольствием оставлю в покое. Писатель-то он неплохой, спору нет; ну так и «Аленький цветочек» — отличная сказка, до тех пор, пока её не объявляют произведением русского народного духа!

А пока начитавшиеся Куна люди, сбитые с панталыку постами вроде вышеприведённого, тысячами берутся рассуждать о «сказочках для необразованных людей», при этом путают, например, Диомеда с Демодоком, да ещё имеют наглость заявлять, что это, в сущности, никому не важно на фоне, скажем, СТЭ и ОТО — до тех пор надо выбивать дурь из подобных полуграмотных инженеришек, беспощадно тыча их носом в каждую фактологическую ошибку в гуманитарных науках!

(Я таким субчикам ещё иногда библию цитирую, значить, или ещё какой «Бундахишн». Забавно бывает посмотреть, как из человека начинает внезапно исходить серный дым и вонь).
29th-Nov-2016 06:59 am (UTC)
А кого признать "авторитетным информатором"? Овидия, что-ли, с его переложениями на язык родных сосен преданий чужой страны?

А чтобы научиться отличать Диомеда от Диодока книг Куна как раз достаточно. Да и вообще, Кун - это просто хороший детский научпоп. А слона надо есть по частям. Куна я читал ещё во втором классе, а "Метаморфозы" Овидия (которые тоже пересказ) редкий ребёнок сможет одолеть. Я читал пять лет назад и даже тогда мне бывало трудно разобраться кто там на ком стоит.
29th-Nov-2016 07:19 am (UTC) - (оффтопиком)
А кто такой Диодок? Я всю «Мифологическую библиотеку» Аполлодора пересмотрел, но не нашёл!

«Диадок» знаю, система электронного документооборота.

Edited at 2016-11-29 07:20 am (UTC)
29th-Nov-2016 08:20 am (UTC) - Re: (оффтопиком)
Уел, ладно.
29th-Nov-2016 07:29 am (UTC)
Если говорить об авторитетных источниках по греческой мифологии, то надо начать со знания оригиналов. Гомер, Гесиод, киклики, Аполлоний Родосский, филологические сочинения Аристотеля, Аполлодор со своей «Мифологической библиотекой» — это малый джентльменский набор для тех, кто берётся рассуждать о структуре греческого мифа, не опасаясь, что Гомера им «напел Рабинович».

Для более серьёзного погружения в тему хотя бы гомеровского эпоса следует знать об идеях аббата д‘Обиньяка, а также о современной критике этих идей, представлять позицию Лосева (в корне ошибочную), прочесть хотя бы в краткой версии «Золотую ветвь» Фрэзера; неплохо бы также ознакомиться в более-менее полном виде и с античной сатирой на Гомера, включая «Диалоги богов» Лукиана и «Батрахиомиомахию». Тогда ещё хотя бы появляется повод для разговора.

А Овидий всегда позиционировался как авторское чтиво. К нему и претензий в этом смысле по нулям.
29th-Nov-2016 08:28 am (UTC)
Ага, ещё знать всё это на языке оригинала, а не в "искажённом" переводе, ну, а кто до всех этих вершин не сподобился, пусть не рассуждают, а молчат в тряпочку и делают "ку". Кто не освоил Гегеля, тому не понять "Капитал", кто не грыз Спинозу, тот не осилит Гегеля и так далее.
29th-Nov-2016 09:46 am (UTC)
Не, ну а как? "Не читал, но не одобряю"?
29th-Nov-2016 10:07 am (UTC)
Да почему же? Сколько бы ни читал, всё равно найдётся кто-то, кто скажет, что всё, что ты читал - говно, потому что ты не читал ещё таких-то и вот таких-то Отцов Церкви. Если что, защищаю я Куна не потому, что больше ничего не читал.

Edited at 2016-11-29 10:08 am (UTC)
29th-Nov-2016 10:48 am (UTC)
Тут одно из двух: или не рассуждать безапелляционно о том, в чём не спец*, или стать спецом. Претензия-то не в том, что Кун плохой, а в том, что его пересказы у нас принято считать прям мифом-мифом, чуть ли не от самих богов записанным. Зелинский вон сразу предупредил: я пишу переложение на понятном для современного ребёнка языке, потому что дети в гимназии изучают греческий, а кто такие все эти гераклы, не знают.

* - это не значит "молчать в тряпочку", это всего лишь значит "встретившись с более знающим собеседником, прислушайся к нему". Доктор лучше знает эту тему, чем Лазарев, поэтому его комментарий ценен именно в плане "прислушайся".
29th-Nov-2016 10:51 am (UTC)
Что поделать! Чтобы заниматься серьёзно функциональным анализом, нужно перерешать хотя бы учебник Фихтенгольца; задачником по арифметике для второго класса, даже хорошо проиллюстрированным и очень-очень понятным, тут ну никак не удовлетворишься! Нельзя судить и о медицине по книгам из серии «Библиотечка здоровья» — для начала, семитомник Андрея Везалия или трёхтомный «Атлас нормальной анатомии» со всеми латинскими названиями в помощь. Так же и греческая мифология, не говоря уже об общей теории мифа в культурологии, требует углублённого изучения предмета и точного понимания его описательной базы. Иначе неизбежны поверхностные, пренебрежительные суждения, ведущие к потере человеческого времени и ценных достижений культуры.
29th-Nov-2016 11:15 am (UTC)
Не стал бы спорить, если бы не наезд на "криворукого" Куна, тем более, что традиция отождествления Хроноса и Крона не Куном была придумана и вряд ли можно предположить, что такая "путаница" стала результатом его недообразованности. Кун был и остаётся главным популяризатором Мифов на постсоветском пространстве. А что до того, что "всё было не так, как было на самом деле", то процесс познания безграничен, мы аутентичных мифов, которые рассказывали древнегреческие пастухи друг-другу, не знаем, знаем только дошедшие до нас произведения "по мотивам" - от Гесиода до Овидия. Противоположных теорий и интерпретаций значения и происхождения этих мифов даже у занимающихся конкретно этой темой узких специалистов будет море разливанное, а Вы как-будто упрекаете Куна в том, что он всё это море не вместил в своём пересказе, пожертвовав, к тому же, сознательно, теми или иными моментами ради большей литературности или чтобы не нарушить принятых в обществе "приличий".
29th-Nov-2016 06:10 am (UTC)
Товарищ Кун повел себя не по-товарищески, сочинив на базе греческих мифов авторскую морализаторскую историю. Мог бы либо трусы надеть, либо крестик снять, и назвать это авторским произведением, а не пересказом.
29th-Nov-2016 06:46 am (UTC)
А в чём особое морализаторство "мифов" Куна заключается?
29th-Nov-2016 02:34 pm (UTC)
А вы посмотрите. У Куна боги - это такие прогнившие аристократы, охреневшие от собственной безнаказанности, которым бы только пожрать-потрахаться и помучить людей ради забавы. Контраст с ними при этом составляют титаны (Прометей и компания) - лишенная законных прав и оттого приблизившаяся к обычным людям аристократия, которая ратует за людское благополучие.
Возьмем миф о яблоке раздора. У Куна мы читаем, что Гермес буквально угрозами и принуждением заставил Париса выбирать прекраснейшую из трех богинь, он одну выбрал, другие две надулись на Париса и всех троянцев за компанию, и это принесло неисчислимые беды людям. Гомер же ссылается на историю так: Парису было предложено решать спор богинь о том, кому предназначено яблоко, а он решил его необъективно, соблазнился дареной бабой, и это решение не только не прекратило раздор на Олимпе, но усилило его и принесло проблемы народу самого Париса. Видите разницу? Богинь волнует не вопрос, кто красивше, - они решают вопрос права, разделения сфер влияния, приоритетов. Люди сделали свой выбор: на первом месте оказались не семейные ценности, не доблесть и мудрость, а сексуальная страсть. А у Куна три властные дуры поскандалили и на несчастных людях отыгрались.
29th-Nov-2016 03:16 pm (UTC)
Гм-гм. Что-то не помню я, чтобы у Куна титаны или гиганты в битве с богами были с каким-то особым сочувствием изображены. Я во всяком случае в обеих битвах за богов болел :-)
Прометей - тот действительно изображён с сочувствием. Но он и у Эсхила так изображён. Недаром его Карл Маркс любил.
Суд Париса у Гомера упоминается весьма косвенным образом - на основании каких строк Вы пришли к своим выводам для меня остаётся загадкой. А Кун просто изображает сюжет по Овидию - там все три богини пытались подкупить Париса дарами, о каком-то "объективном суде" речи там не идёт. Хотя сам субъективный выбор Париса в некотором роде можно рассматривать как объективное свидетельство о природе человеческого духа и что тут Кун испортил своим "морализаторством" мне опять не очень понятно.
29th-Nov-2016 03:59 pm (UTC)
А почему вы болели за богов, можно спросить?
>>Кун просто изображает сюжет по Овидию - там все три богини пытались подкупить Париса дарами, о каком-то "объективном суде" речи там не идёт.
Вот именно под этим углом вы и воспринимаете благодаря Куну - как будто боги субъекты, наделенные волей. На деле боги не субъекты, они неотделимы от своих сфер ответственности. Их дары - это и есть их репрезентации, а не "подкуп". Парис выбирал не "кто прекраснее из женщин", а "что прекраснее из сфер".
И сам Парис не случайный судья, не анонимус, как могло бы показаться благодаря тому же Куну. Он царевич, то есть имеет наследное право представлять волю народа. Но он об этом не знает на тот момент, не скован никакими обязательствами, всякие сиюминутные политические интриги на его выбор не влияют. Его воля свободна, и он ее проявляет на беду народу.
29th-Nov-2016 08:11 pm (UTC)
>А почему вы болели за богов, можно спросить?

Да, чёрт его знает. Может просто потому что они главные герои, это как в фильмах про мафию, где почему-то всегда болеешь за мафию (если главные герои не полицейские, конечно же).

>Вот именно под этим углом вы и воспринимаете благодаря Куну - как будто боги субъекты, наделенные волей.

Я то ладно, может быть из-за Куна так воспринимаю. Овидий-то из-за чего так их воспринимал?
29th-Nov-2016 06:35 am (UTC)
Могу согласиться.
29th-Nov-2016 06:51 am (UTC)
"но у нас эти симптомы проявились на уровне народа, а не класса"
Что-то мне каменщики йогодзенбуддисты не встречались, а вот интеллигентов такого рода знаю "вам по пояс будет".
Но в целом проблема обозначена ИМХО верно.
29th-Nov-2016 07:18 am (UTC)
Интеллигенция в СССР была не классом, а прослойкой, или стратой. Особого отношения к средствам производства она не имела.

А учитывая, что некоторое количество йогодзенбуддистов уходило в истопники и штукатуры по найму, чтобы высвободить время для духовного саморазвития, провести смыслоразличительный критерий по классу становится ещё сложнее.

Но вот по прослойке (точнее, по отношению к реальности) этот критерий и в самом деле прекрасно проводится; йогодзенбуддизм — развлечение разочаровавшейся в народе образованщины.
29th-Nov-2016 07:31 am (UTC)
"класс, освобожденный от непосредственно производительного труда и ведающий такими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие, науки, искусства и т.д."(с)

Так, что ИМХО это классовое.
29th-Nov-2016 07:33 am (UTC)
Э, ну всё-таки, сеча розгами возомнивших о себе инженеришек, надо для начала хотя бы самому понимать что они пишут. Вы начинаете пост со слов «про то, как «утилизаторы» разваливают несокрушимую дотоле крепость советского духа, на этот раз — с помощью литературы про «попаданцев». Если это просто риторический оборот, для красного словца, для «пафоса» — то он хотя бы должен согласовываться с источником. А если нет — то это очевидное непонимание вами авторского текста, который при том является по сути частью публицистической серии и поэтому опускает вещи подразумеваемые, известные читателю из более ранних текстов. Вот Антон пишет про что угодно, но только не про то что «утилизаторы» разваливают несокрушимую дотоле крепость советского духа <…> с помощью литературы про «попаданцев». То есть вы как минимум прямо причисляете Анлазза к конспирологам, а кроме того приписываете ему несуществующую концепцию его статей.

Я соглашусь, что «героический эпос», о котором там идёт речь, мало имеет общего с тем реальным эпосом, который бытовал некогда и о чём пишете вы. Однако если обратиться к сути текста, то он ведь не про него, а про то отображение, которое существует ныне. А ныне действуют как раз те перессказы и уже современная, вторичная мифология и вторичное, неаутентичное восприятие. И когда сейчас кто-то пускает в оборот старую форму, он как раз отталкивается от этого, современного представления о героике и эпосе, от современного мифа и ваяет такой же модерновый миф. О каковой вторичности, а то и третичности, четвертичности тот же Антон не раз писал.


Edited at 2016-11-29 07:50 am (UTC)
29th-Nov-2016 07:59 am (UTC)
Тут вопрос в том, что сама попытка объяснять попаданцев через героический эпос ошибочна по сути. И речь, которая идёт "там", поэтому тоже ошибочна в этом контексте: героический эпос не есть то, чем автор _того_ поста объясняет свои построения.
29th-Nov-2016 11:27 am (UTC)
А причем тут Кун, Гесиод и Забава Путятишна? Речь то идет не о роли мифа в жизни традиционного общества,которую исследуют тысячи специалистов самого разного толка - от антропологов до филологов. Мне даже в голову не приходит претендовать на их лавры. Речь идет о другом - о том, что в современном обществе идет усиленная работа по "конструировании новой мифологии", по созданию особого корпуса этики ультраэлитарного общества. Точнее сказать, идет "актуализация" уже лет тридцать ставших общепринятыми представлений, о которых некоторое время нельзя было говорить вслух (такой вот парадокс).

И для этого используется все, что угодно - в том числе, и героический эпос. Т.е., не важно, что значили подвиги того же Геракла во времена Гесиода - важно то, как на них смотрят наши современники. И если они видят в Геракле "супермена", имеющего право на все - от женщин до власти - то для нас важно именно это, а не представления, господствующие две тысячи лет назад!
Выпуск подгружен %mon%