?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Советы мастерам. 
27th-Nov-2005 03:12 pm
редакторская колонка
Мастер обязан быть информированным, в меру жестким и умеющим управлять командой, в т.ч ее эмоциональным настроем. Кроме того, мастеру необходим личный и общий жизненный опыт.

Иначе получается вот так:

Комментарии 
27th-Nov-2005 09:34 pm (UTC)
Всё почти верно кроме: в меру жестким и умеющим управлять командой

Как раз если на этой картинке мальчик сумеет управлять командой получится типична детская комедия, для подростком с альтернативной одарённостью.
28th-Nov-2005 05:21 am (UTC)
Если мастер умеет только управлять командой - это еще не мастер.

Если мастер умеет еще и что-то другое - тогда другое дело.

А если команда, опираясь на возраст, социальное положение или что-то еще такое же, считает себя вправе корректировать действия мастера, чтобы управлять им, во избежание появления "подростковых шедевров" - это команда сволочеватых хамов, и место им в сортире.

Взрослые люди не оспаривают права другого человека на создание произведений искусства, тем более - с позиций сдачи автором экзаменов на аттестат (половой) зрелости. Оспорить совершившееся произведение - другое дело. Но только при условии, что ты что-то понимаешь в нем.

В общем, либо я не до конца понял идею, либо твоя поправка неверна.
28th-Nov-2005 09:18 am (UTC)
Че Хоть ты все качества из списка ему включи, магл объясняющий супергероям как нужно супергероями водиться будет выглядеть смешно. И чем больше он будет жёстким и управляющим, тем смешнее это будет выглядеть. Если переходить на половые термины, то Как гвоорится не учи отца...

Оспорить совершившееся произведение - другое дело. Но только при условии, что ты что-то понимаешь в нем. Мастер не создаёт произведение в одиночку. Если он его в одиночку создал пусть перед зеркалом водит или рассказы пишет. Именно вот в этом вопросе у нас главное расхождение. Для меня игрок творец равный мне, а для тебя пассивный зритель твоего произведения.

корректировать действия мастера, чтобы управлять им Про управление мастером я не говорил. Более того на карикатуре никто из игроков не пытается мастером управлять. Все спокойно расслабленно развлекаются.

Более того, произведение в большей степени создаётся игроками, как мне кажется. Составь цитатник из одних только своих фраз и отношение к нему людей покажет тебе чего такой подход стоит если убрать балабас
28th-Nov-2005 09:57 am (UTC)
магл объясняющий супергероям как нужно супергероями водиться будет выглядеть смешно
А ты уверен, что мастер, как ты выражаешься, "магл"? Это раз. Два - на проф.деятельность иногда полезно посмотреть со стороны, особенно со стороны, выраженной работниками искусства. и это правильно. Потому что, скажем, детективы, написанные действующими и отставными ментами, а также боевики, написанные бывшими ветеранами спецопераций, в целом выглядят глупо и ублюдочно. Дать/получить подробную консультацию по предмету - другое дело, не так ли?

Далее. Есть старый закон: не нравится - не водись! Зачем тратить свое и/или чужое время?

Для меня игрок творец равный мне, а для тебя пассивный зритель твоего произведения.
Два экземпляра бесподобного вранья.

Игрок - сотворец, но только не на этапе создания сценария! А когда начинаешь требовать от мастера, чтобы он принял все твои изменения в игровом мире как данность - это глупо.

Составь цитатник из одних только своих фраз и отношение к нему людей покажет тебе чего такой подход стоит если убрать балабасЯ это типа сделал, это называется "Сделай мастеру аборт!". И в целом, ты знаешь, люди относятся неплохо.
28th-Nov-2005 04:11 am (UTC)
Народ, кто-нибудь может мне прокомментировать мнение kraidiky?
ИМХО, картинка иллюстрирует отрицательные последствия несоблюдения всех трех перечисленных в оригинальном посте условий, то есть предложенная к рассмотрению ситуация не исправится в результате соблюдения одного или двух условий из трех.
kraidiky по всей видимости утверждает, что при соблюдении только второго условия ситуация не исправится, поэтому второе условие не должно соблюдаться.
28th-Nov-2005 09:04 am (UTC) - Всего лишь заострил внимание на комизме формулировки
Фокси, как ты, я думаю, знаешь, я всегда против того чтобы мастер управлял командой, вне зависимости от его личных качеств. Мастеру управляющему командой следует водить под одеялом в тёмном углу самого себя, и стесняться этого.

В целом же подбор как будто бы правильный. Порядок только с точностью до наоборот.

Че вынес "личный и общий жизненный опыт" в конец списка как дополнение. Типа "Кроме того", в стиле неплохо бы.
На самом деле вот это его дополнение является первично необходимым, хотя и недостаточным. Я бы даже так сформулировал, что по этим параметрам мастер должен быть опытнее команды или равным ей.

На следующее место я бы поставил: "в т.ч ее эмоциональным настроем". То есть умение играть эмоциями, которые вызывает его произведение. Вот этого уже вполне достаточно чтобы водиться (играть но не заигрываться как с "Ледяными Пропостями").

На четвёртом почётном месте идёт жесткость. Иначе получается манчкинодел. Водится в это можно, даже интересно, просто не всё удовольствие получишь.

А вот умение "управлять командой" это уже из разряда личной морали мастера. В принципе я наверное был слишком жесток в первой строчке. Ведь кокетки тоже любят крутиться перед зеркалом, но их никто за это не презирает.

Кратко: Добавь это свойство - ничего не улучшится. Выкини его - ничего не ухудшится. Зачем оно в список добавленно? Думаю и так понятно. А карикатура хороша, однако. и см. мой комент выше.
28th-Nov-2005 10:04 am (UTC)
В общем, ты, как обычно, повторил своими словами то, что нормальным людям было понятно с первого раза, не забыв перед этим во всеуслышание многократно обвинить тех, у кого списываешь, во вранье и аморальности.

А поскольку сам ты работать с командами умеешь очень плохо, то специалистом в рассматриваемом топике, как обычно, не являешься, и обсуждение темы с тобой считаю исчерпанным.

Кроме того предупреждаю: твои дальнейшие комментарии, содержащие оскорбительные выпады и не содержащие разумной информации или полезных предложений, будут безжалостно удаляться. Если развести грязь в чужом ЖЖ и доказать свою правоту для тебя синонимы - я не собираюсь этому потворствовать. А по теме тебе сказать нечего. Калибр не тот.
28th-Nov-2005 11:11 am (UTC) - Мое мнение
1. Советы, высказанные в оригинальном посте with_astronotus, считаю стопроцентно применимыми к любому дэнжену, - естественно, если применять их без перекоса в формулировках, не пытаясь к примеру заменить управление давлением, жизненный опыт - просмотром голливудского кино, и т.д.

2. Стремление kraidiky исправить соленость моря путем досыпки своей ложечки соли в залив считаю анекдотическим.

3. Разговаривать с kraidiky я больше не собираюсь, т.к. считаю нечестными употребляемые им в дискуссиях методы. За моими разъяснениями по этому поводу, если кому-то они нужны, прошу обращаться на мой ЖЖ или адрес foxy_mail@ngs.ru, но не в этот журнал и не куда-либо еще. Самого kraidiky прошу не беспокоиться, т.к. все что, он мог мне сказать, он уже сказал, а я приняла к сведению. Оставляю за хозяином данного ЖЖ право удалить мой комментарий или любые, которые могут последовать за ним вопреки моей просьбе.
1st-Dec-2005 11:12 am (UTC)
Фокси, ты хотела слышать мнение народа. Я готова выступить в качестве представителя народа, чтобы немного разбавить вашу семейную вендетту с Владом. (Я - это Маша Лобанова).

Тут будет и о способе ведения дискуссии, и об идеях вообще. Без цитат, увы, обойтись не смогу. Итак:

Че> Мастер обязан быть информированным, в меру жестким и умеющим управлять командой, в т.ч ее эмоциональным настроем. Кроме того, мастеру необходим личный и общий жизненный опыт.

Личное мнение - ахтунг! тут, оказыается, хотят управлять не сюжетом - тут замахиваются на управление командой. Я считаю, что по жизни команда - это группа функционально взрослых людей, которые приходят на вождение для того, чтобы:
- получить альтернативный опыт;
- скушать терапевтическую дозу адреналина;
- провести время в приятной компании за чайчиком и умными разговорами (почти шутка);
- для тех, кто мыслит широко и стратегически, и имеет основания ожидать от мастера чего-то этакого - понаблюдать/принять участие в раскрытии мастерского замысла, в решении проблем, поставленных в сюжете, ну и тому подобные общие места и вечные ценности денжена...

- дать собой поуправлять - в списке не значится. Попробуйте привлечь людей, сразу заявив им, что собираетесь ими управлять. Придёт определенная публика, те, кому нужен не DM, а Духовный Учитель и Великий Кормчий. Хороших DM'ов, увы, меньше, чем учителей и кормчих, поэтому не надо бы мутировать... А если люди пришли не в качестве сырья для управления, то претензии на управление ими - это как насильная чистка зубов чужой зубной щёткой. Действие санитарно-гигиенически неоднозначное, и польза от него бывает, но большинство людей всё-таки брезгуют.

Если под командой имеются в виду уже персонажи, спрашивается - разве мастеру недостаточно своих NPC'ей, чтобы ими управлять? Хочется живой человечинки?... см. предыдущий пункт.

Влад> Всё почти верно кроме: в меру жестким и умеющим управлять командой
Как раз если на этой картинке мальчик сумеет управлять командой получится типична детская комедия, для подростком с альтернативной одарённостью.

Че> Если мастер умеет только управлять командой - это еще не мастер.
Если мастер умеет еще и что-то другое - тогда другое дело.
А если команда, опираясь на возраст, социальное положение или что-то еще такое же, считает себя вправе корректировать действия мастера, чтобы управлять им, во избежание появления "подростковых шедевров" - это команда сволочеватых хамов, и место им в сортире...
...В общем, либо я не до конца понял идею, либо твоя поправка неверна.


Со стороны Че наблюдаем передёргивание и флейм. Передёргивание - "команда... считает себя вправе корректировать действия мастера, чтобы управлять им". У Влада нет ни слова про управление мастером. Соответственно, после передёргивания тут же идёт флейм - "хамы, место в сортире..." Тема управления, видимо, болезненна и мерещится. Впрочем, если бы Влад в следующем посте аккуратно объяснил, что Че действительно не до конца понял идею, то, может быть, удалось бы избежать раскачивания лодки. А так - получилось как всегда. С подачи Че. Если нужен наглядный пример дискуссии, где Че точно так же раскачал лодку, с использованием нецензурной лексики, в чужом ЖЖ к тому же - см. сюда.

Этот абзац считаю нужным прокомментировать вообще отдельно:
Че> Взрослые люди не оспаривают права другого человека на создание произведений искусства, тем более - с позиций сдачи автором экзаменов на аттестат (половой) зрелости. Оспорить совершившееся произведение - другое дело. Но только при условии, что ты что-то понимаешь в нем.

(Недоуменно) - причём тут (половая) зрелость? На оригинальной картинке ничего такого не видно, а если с вашей точки зрения оно там есть - подскажите куда смотреть, я полюбуюсь. Дискуссия начинает "содержать упоминания о сексе" (с) практически на ровном месте, если только не рассматривать гипотезу, что в сознании (подсознании?) Че _половая_ зрелость и DM'ing как-то неразрывно связаны. Я не любитель психоанализа вообще-то, но с точки зрения наблюдателя из народа это выглядит... странно. Впору задуматься, в качестве чего такой мастер воспринимает сам процесс вождения. Эту ремарку попрошу запомнить на будущее...
1st-Dec-2005 11:18 am (UTC)
это была первая часть, могу в любой момент продолжить дальше, ибо имею, что добавить и по форме, и по содержанию. Можете заявить, конечно, что это - неправильный народ и он имеет неправильное мнение, но это - политика страуса.

С уважением, М. Лобанова
1st-Dec-2005 07:01 pm (UTC)
Добро пожаловать на livejournal, Маша!
(Кстати, чтобы оставить комментарий, необязательно входить под каким-нибудь логином, традиционно не-ЖЖ-юзеры выбирают вариант "анонимно" и оставляют подпись).
Можете заявить, конечно, что это - неправильный народ и он имеет неправильное мнение, но это - политика страуса.
Давай посмотрим, можем или нет. В оригинальном посте использовано слово "управлять"; как я понимаю, оно и вызывает возмущение. В связи с этим мне хотелось бы узнать, как ты себе представляешь возмущающее тебя "управление" коллективом (в данном случае - командой)?

От себя: ИМХО, управление коллективом включает в себя такие моменты, как предложение (не навязывание) целей работы, создание каждому из участников коллектива оптимальных условий для самореализации с пользой для дела, налаживание взаимодействия между участниками, поддержание хорошего настроения, помощь в преодолении кризисов, система поощрений, наконец. Если для кого-то из читателей этого ЖЖ "управление" - это аналог слов "диктат" или "манипуляция", то я этому кому-то сочувствую, как и его коллективу.
2nd-Dec-2005 05:32 am (UTC)
Здравствуй, Фокси. (Кстати, сначала я пробовала оставить комментарий анонимно с подписью, увы - не работает. Наверное, где-то галочка у вас стоит, что нельзя анонимные комменты постить, говорят, такое бывает. Да мне с ksarn_nsk и не тесно, и не обидно...)

Относительно же управления - термин можно определять как угодно, но на лозунг "Приходите, мы будем управлять вашим общением" человек, выросший в той же русскоязычной среде, что и я, отреагирует с известным подозрением. Мне, если угодно, гораздо милее слово "организовывать". А применительно к данному контексту - так и вообще "самоорганизовываться". Потому как, если команда не клеится, то мастер принципиально ситуацию не исправит, потому что он один, а команды много...
1st-Dec-2005 05:10 pm (UTC)
Видимо, в ответ на глас народа я должен объясниться. В конце концов, это мой ЖЖ, и я должен расставлять все точки над "i", не дожидаясь, пока мне припишут альтернативную расстановку.

Управление.

Я не вижу ничего криминального в тезисе, что каждая группа функционально взрослых людей, объединенных общей задачей (в т.ч. коллектив), должна до определенного уровня управляться. В противном случае коллектив легко превращается в собрание индивидуумов - "вот бы собраться огромной толпой и дискутировать наперебой!" Другое дело, что "управление" для меня - всего лишь "сознательное противодействие процессам дезинтеграции структуры, в том числе - вызванным несовершенством самой структуры или действием внешних случайных факторов". "Управление" - не синоним "подчинения", "доминирования", "давления" и пр.

Управление командой.

Я всецело за это. Мастер обязан контролировать, чтобы игрокам было что делать по роли; держать команду в русле сюжета и сюжетной информации; следить за психологическим настроем игроков и тщательно контролировать интенсивность эмоций; следить за "выпадениями" и "провисаниями" командного взаимодействия в русле индивидуальной стратегии игроков. Это я называю "управлением командой", потому что "управление сюжетом" - это совсем другое. Если же игроки считают, что собрались на сеанс для того, чтобы попить чайчику и потрындеть в хорошей компании, а сюжет, мастер, игра и пр. - это ценные приложения к их досугу: что ж, это их право. Но я тут ни при чем. У меня на это просто нет сейчас времени. А потрындеть я смогу, и не вкладываясь в сюжет...

Управление мастером.

Картинка выдернута из главы в Marvel Superheroes, посвященной тому, как скучающая (или иным способом вышедшая из-под контроля) команда управляет имманентно слабым мастером. Подпись к картинке была примерно такой же, и я не поместил ее в виде цитаты, т.к. переформулировал определения в соответствии со своими представлениями и мастерской практикой. "Управление мастером" - это оттуда.

Так вот, попытки управлять отдельным человеком я считаю неэтичным, а действия команды, изображенной на рисунке - хамскими. Либо вы водитесь, либо нет. А демонстрировать мастеру свое пренебрежение, потому что он "альтернативно одаренный подросток" и "магл" - нефиг.

Передергивание и флейм.

О передергивании - см. выше, а вот флейма я не обнаружил. Поскольку до сих пор продолжаю считать: либо я неправильно понял то, что хотел сказать Влад, либо он ошибается, считая, что такой мастер не должен управлять командой.

Аттестат (половой) зрелости.

1. Определение принадлежит Ильфу и Петрову.
2. Влад употребил термины "детская", "для подростков". Очевидно, для DM'инга, по мнению Влада, требуется предварительное преодоление этих состояний. Я нашел только один критерий, по которому эти состояния можно считать преодоленными...

в сознании (подсознании?) Че _половая_ зрелость и DM'ing как-то неразрывно связаны

В сознании. Я верный последователь идей Ефремова, чем и горжусь. Для меня, в частности, неразрывно связаны искусство, красота и секс. Что до приведенной цитаты из "Сделай мастеру аборт" - в каждой шутке есть доля правды (а не "доля шутки", как любят говаривать эстетствующие снобы). К счастью, фривольные высказывания в обществе еще не запрещены, поэтому я все же не могу усмотреть криминала в "Аборте", равно как и во многих других высказываниях на эту тему.
1st-Dec-2005 05:14 pm (UTC)
Виноват, "Содержит упоминания о сексе" - это не из "Аборта", а из "Шпионов". Сам уже запамятовал...
1st-Dec-2005 06:19 pm (UTC)
Да, и еще: в топике по ссылке я так и не нашел флейма.

Разве что моя фраза, которой топик заканчивается - ну так что за привычка: примерять к себе любые отрицательные высказывания!

А так - как раз для разнообразия нормально поспорили...
2nd-Dec-2005 04:35 am (UTC) - ...продолжаем разговор
...а картинка-то не так проста, как выясняется, её окружал богатый контекстный пласт. Можно попросить как-то донести этот пласт до - ну, скажем, народа, чтобы не возникало недоразумений в дальнейшем? Да и интересно, что же такого, достойного сортира в качестве меры пресечения, может распоясавшаяся команда сделать с мастером.

Относительно управления, которое не есть подчинение, доминирование или давление:
если уж заговорили об определениях, давайте уточним, что есть что в применении конкретно к денжену: структура, процесс ее дезинтеграции, несовершенство структуры, да и про случайные внешние факторы тоже можно сказать чего-нибудь. Желательно с пояснениями и наглядными примерами, в стиле:
"Вася, Петя и Муся водятся вместе, это - структура. Вася - идиот, Петя - мупель (не знаю, что такое, но от мастера в качестве личностной характеристики игрока слышала часто), Муся - стерва; это - несовершенство структуры. Петя недавно отбил Мусю у Васи, а Вася набил за это Пете морду, это - внешние факторы. Теперь персонаж Васи в русле своей индивидуальной стратегии, вместо того, чтобы делать революцию, собирается опробовать на персонажах Пети и Муси новый суперпауэр "Гребись всё конём". Задача мастерского управления - сделать так, чтобы вышеупомянутые персонажи отгреблись конём к вящей славе революции, которая, впрочем, всё равно победит и без участия команды, потому что сюжет про это и есть."

М-да, картинка получилась... с точки зрения обычного здравого смысла, пожалуй, было бы разумнее всего напоить этот клубок проблем пресловутым чайчиком и выпереть домой, не стремясь любой ценой исполнить мастерский долг. Но что-то я увлеклась, жду уточнения и примера от автора определения (ну или же популяризатора, если вдруг оригинально это взято из учебника).

Было бы интересно услышать мнение Влада относительно _этой_ концепции управления - может быть он сочтёт её не настолько вредной, как ту, которая используется интуитивно по умолчанию ("когда я управляю машиной, я ей рулю, газую и торможу, а если она меня не слушается - беру кувалду и чиню").

Кстати ещё о Владе:
Che> А поскольку сам ты работать с командами умеешь очень плохо, то специалистом в рассматриваемом топике, как обычно, не являешься, и обсуждение темы с тобой считаю исчерпанным.

Аргументируйте, пожалуйста, про "очень плохо". Лично мне в ощущениях было дано совсем иная реальность/правда/истина; помнится, когда ещё я у тебя водилась, да и потом заходила несколько раз - с мрачной регулярностью наблюдалась следующая картина: команда уныло переругивается и посыпает голову пеплом, мол, это слили, тут пролажались, там накосячили, да что ж это опять такое-то... Ага, поддакивает мастер, там к вам американская кавалерия на выручку уже почти доехала, я сегодня даже добрый был, да что-то вы вдруг задёргались не в тему. Эмоциональный настрой команды - ниже плинтуса, мастера... хм... - не знаю, не рассмотрела. Так вот, регулярность этой картины была такой мрачной, что впору задуматься - а какого результата, собственно, добивается мастер? Что же это - злой рок, или стабильность, которая признак мастерства?... А у Влада, по моему опыту вождений у него, такая ситуация в принципе невозможна - там можно и слить, и пролажаться, и накосячить, но воспринимается это всё гораздо легче. И ещё нюанс - Влад не э-э... простите, но этот термин тут ничем не заменишь - не обсирает за глаза свои команды. Уж не знаю, как насчёт работы, но отношение - явно более уважительное. Возможно, оттого, что _управлять_ не пытается.

Анекдотический результат работы с командой из портфолио _специалиста_: "шпионы", команда пять человек, четверо из которых за достаточно короткое время независимо подходят к мастеру с вопросом: может, я пойду, а они тут без меня водиться будут?

...продолжение про аттестаты разнообразной зрелости, а также со-творчество игроков итп следует... У тебя, кстати, случайно нет методического пособия "Секс по Ефремову как двигатель мастерской мысли"?... А то "Аборт" был давно...
2nd-Dec-2005 09:05 am (UTC) - Ладно, теперь спокойно. Ругань отложим
По сути дела. Я постараюсь объяснить, что я понимаю под "управлением командой". Не исключено, что после этого половина претензий к исходному посту отвалится по законам эволюции.
Управлять эмоциями команды - дело довольно важное, потому что, в отличие от полевой игры, именно яркость эмоциональной реакции НА ЧУЖИЕ СЛОВА И ОПИСАНИЕ ДЕЙСТВИЙ характеризует специфику денжена. Далее, в отличие от полевой же игры, в денжене пространство и люди, с которым/и взаимодейтсвует игрок, резко ограничено (я говорю о реальных людях, а не об NPC).
Поставьте себя на место мастера.
Например, вы делаете сюжет-ужастик о вампирах, нагнетаете обстановку - а игроки ржут, как кони. Это ВАША ВИНА. Вы не создали атмосферу, в которой эти конкретные люди испытают леденящий ужас. Налицо ошибка в управлении эмоциями игроков.
А вообще-то это можно проиллюстрировать проще. Вы сделали сюжет, напылили команду и надеетесь на активные действия игроков. А игроки сидят и треплются по жизни - травят анекдоты, рассуждают о будущей полевушке... Это ВАША ВИНА!
Короче говоря, управление командой должно, с одной стороны, не приводить к развалу процесса игры (как в примере 2), а с другой - к балагану, ращрушающему ощущение игрового мира (как в примере 1).
Еще довод. Вы сделали сюжет о контакте с инопланетянами и С САМОГО НАЧАЛА предупредили игроков, что дело будет происходить на станции дальнего наблюдения в секторе "Зю". Игроки выслушали, напылились командой инженеров - и рассуждают по жизни о путях развития квантовой физики и прменимости баяна в деле дойки коз. Это опять-таки ВАША ВИНА. Отсутствие управления командой еще на стадии напыления либо уже в процессе игры. Ситуация вышла из-под контроля мастера, а игроки даже не попытались отконтролировать ее сами.
Иначе говоря, отпускать комнаду в свободное плавание, ЕСЛИ (и только если) у вас есть четкая последовательность событий, которые команда ощутит на себе, - значит погубить игру. Случай "если нет" - случай особый. Так водят немногие, и это их право. Но это совсем другой подход.

Обсуждение приветствуется, наезды - нет. Заранее извиняюсь перед Че, если разведу здесь очередную дискуссию.
2nd-Dec-2005 10:39 pm (UTC) - Re: Ладно, теперь спокойно. Ругань отложим
Пишу сюда, потому как дискуссия по количеству концов начинает напоминать сороконожку, а сюда, наверное, все заглянут. Предложение отложить (прекратить? ;) ) ругань считаю правильным, если кто что имеет мне предъявить или прокомментировать приватно - пишите на mpoint@hotbox.ru, начиная с понедельника постараюсь регулярно оттуда отвечать.

Относительно всё того же управления (организации?...) - а может лучше начинать плясать от персонажа? Т.е. пока игрок не втянулся и маска не приросла, не начинать гонять писей по сюжету в полной боевой выкладке? Понимаю, лишнее время и морока, но зато игрок, который поверил в своего персонажа, впоследствии водится эффективнее и сам себя организовывает. Я в последнее время пытаюсь стрясать с мастеров, у которых вожусь, интродукции для вживания в роль - мастерам опять же морока, время - но вроде соглашаются, значит, тоже пользу видят :-)

Но ещё такой подход жёстче лимитирует количество игроков в группе.
3rd-Dec-2005 03:24 am (UTC) - Re: Ладно, теперь спокойно. Ругань отложим
Предложенные способы оптимизации - хорошие способы, но это уже вопрос технический. Разные его аспекты обсуждались раньше на разных ЖЖ, можно найти ссылки (только не я! :) ) Предъявлять первыми начали два вполне определенных человека, так что продолжение этого и в самом деле не имеет особенной ценности. Касаемо же того, у кого водиться, а у кого - нет, это вопросы вкуса, которые не обсуждаются в принципе (на вкус и цвет редактора нет). Мне кажется, что попытки противопоставить Че и Влада как мастеров по принципу "мне больше нравится" - как раз из этой области. Нравится - играй, но не задирай других на основании того, что им нравится другое.
Я только хочу подчеркнуть, что спор, начинающийся с передергивания чужих слов, обречен быть нечестным по крайней мере в одной стороны. И любые попытки вести спор именно так напоминают провокации.
Спасибо за внимание.
3rd-Dec-2005 04:33 am (UTC)
Маша, а можно узнать, зачем в приват? Влад оставлял в разных тредах моих ЖЖ по 30-50 комментариев, причем оскорбительных и бессмысленных; я так понял, что ты не считаешь это достаточным поводом для закрытия темы? Почему же здесь, когда обсуждение твоих слов только-только приняло по-настоящему интересный оборот, ты сворачиваешь сразу несколько столь перспективных веток?

Кроме того, есть ли смысл обсуждать что-либо приватно, если впоследствии части этой информации все равно становятся без санкции других участников обсуждения достоянием широкой общественности (как фрагменты наших с тобой разговоров по ICQ в этом треде)?
4th-Dec-2005 03:40 am (UTC) - Бороться и искать, найти и... перепрятать
...Оказывается, "обсуждение ряда резких вопросов окончено, и итоговое решение было вынесено", а меня и не предупредил никто. Даже сейчас почту специально глянула - пусто. Но пост я всё-таки размещу, зря писала что ли?

Об уходе в приват:

Идея пойти в приват высказана впервые не мной:

Che> Что до высказываний насчет "революции", "психологического настроя" и пр., я пока оставляю их без комментариев (хотя у меня есть что прокомментировать по их поводу). Просто из уважения к тебе. Можешь сходить в приват, если хочешь принципиальной аргументации.

Кроме того, есть признаки косвенного неодобрения того, чем я тут занимаюсь публично:
helghi> Обсуждение приветствуется, наезды - нет. Заранее извиняюсь перед Че, если разведу здесь очередную дискуссию.


M.>> Если по жизни остаётся осадочек, надо брать за шкварник мастера и командных сотоварищей (можно не одновременно), и прояснять с ними эту ситуацию в расслабляющей неформальной обстановке
Foxy> А что же ты вместо этого в интернете-то? :) Обстановка отнюдь не неформальная, и чаю нет...


Лично мне идея приватного общения нравится тем, что:
а) вопрос высоты тона, которым я разговариваю с собеседником, не будет являться поводом для очередного разветвления дискуссии (это я всё ещё возвращаю Хельги её подвязку :-) Не считает ли она, что Че не способен сам на меня цыкнуть в своём ЖЖ, если взятая высота тона его не устраивает, и не пытается ли она непрошено радеть за его душевное спокойствие?... ;))) Поскольку такой вопрос, заданный типа серьёзно, является грязным приёмом - прошу считать его шуткой и реагировать по скиллу "чувство юмора")
б) в случае чего, мне не придётся публично реабилитировать мои ответы за их возможное временнОе провисание. Каковое, увы, более чем возможно, в связи с массой прочих моих занятий. Но - у меня нет намерений спустить эту дискуссию на тормозах, если вдруг кому так показалось.
в) в ksarn_nsk становится таки немного тесновато. А менять ЖЖюзера на полдороги - как-то... непоследовательно. (говорили мне умные люди - регистрируйся сама, регистрируйся! :-) ). Впрочем, пока собеседник понимает, что там, где используется женский род - пишу я, а там, где мужской - не я, то всё нормально. Надеюсь.
г) Не помню что-то NDA (Non Disclosure Agreement) в той асечной беседе. Поэтому не вижу криминала в приведении материалов оттуда. Логи, к сожалению, на другом компе, сейчас мне недоступном. Но можешь у себя посмотреть - если таки был гриф "только другим не говори", тогда признаю свою вину и прошу прощения за "слив" в данную дискуссию информации не предназначавшейся для прочих участников данной дискуссии.
д) после того, как топик сделался невидим из корня ЖЖ, он и так уравнялся в правах с приватом. Думаю, лучше уж тогда доводить идею до логического завершения.

Немного сумбурно, потому как писалось в расчёте на другие обстоятельства. Блин... говорила же - страусы...
6th-Dec-2005 11:03 am (UTC) - Маше
Отвечаю на это здесь, как попрошено.
Оля, прости, что я сразу не догадалась, у меня просто как-то не укладывалось в голове, что та история (9 лет!) может до сих пор затрагивать ещё кого-то.
Ага, спасибо. Напоминаю первоначальную тему:
А у Влада, по моему опыту вождений у него, такая ситуация в принципе невозможна - там можно и слить, и пролажаться, и накосячить, но воспринимается это всё гораздо легче.
Аргументируйте, пожалуйста, про "очень плохо".

Я привожу пример тяжело воспринятой водилки у Влада, и оказывается, что забыли уже, и нечего припоминать детские обиды. То ли дело, тяжелые ощущения от водилок у Че. За них пусть Че ответит по полной программе, так? И пусть ни он, ни кто-то другой не смеет объяснять, кто на самом деле был виноват, так?
Скажи, что мы (я) можем сделать, чтобы избавить тебя от неприятных чувств по этому поводу?
По этому поводу - ничего. Те первые удары по моему детскому представлению тех лет, что все мы тут друзья и умеем быть чуткими друг к другу, уже сыграли свою роль. Влад в таких случаях говорит, что я должна быть благодарна за то, что мне преподали урок реальной жизни и реальных отношений.

А теперь здесь.
И ещё нюанс - Влад не э-э... простите, но этот термин тут ничем не заменишь - не обсирает за глаза свои команды. Уж не знаю, как насчёт работы, но отношение - явно более уважительное. Возможно, оттого, что _управлять_ не пытается.
Во-первых, мои напряги с Владом не в последнюю очередь происходят из-за того, что то здесь то там, в особенности на ресурсах, где меня в норме не бывает, неожиданно встречаются Владские отсылочки на то, какой плохой игрок я, какой плохой мастер Че, и т.д. Это у Влада называется "говорить правду" и "очищать ноосферу от лжи". А по-моему, это называется как раз тем словом, которое ты сказала, а я для разнообразия повторять не буду, чтобы не заслужить критики еще и за то, что плохие слова повторяю за оппонентами.
Во-вторых (ссылку надо?) Влад имел совесть заявить, что в своих сюжетах ставит дело так, чтобы игроки под давлением сюжетных обстоятельств усвоили те или иные "правильные" мысли. И также имел совесть критиковать меня за то, что я их, видите ли, не усваиваю, тогда как они единственно правильные. По-моему, это как раз попытка прямого навязывания игроку своих стереотипов, причем не только сюжетными, но и внесюжетными методами.
9th-Dec-2005 12:14 pm (UTC) - Re: Маше
Оля, я немного не понимаю, что именно мы тут сейчас обсуждаем и какая часть моей позиции тебя так возмущает. Давай договоримся о следующих аксиомах:

1) в том, что касается интерпретации моего личного жизненного опыта и делания из него правильных на мой личный взгляд выводов, мнение, высказанное мной лично имеет наивысший приоритет. Я имею чётко обозначенную индивидуальную позицию, да и на склероз не жалуюсь, поэтому в суфлёрах не нуждаюсь.

2) если одна из сторон в конфликте замечена (документированно или же со слов свидетелей, подтверждённых затем личным признанием) в некоем поведении, уличение другой стороны в том же самом НЕ ОТМЕНЯЕТ факта наличия этого поведения у первой стороны.

Теперь, если аксиомы приняты, перейдём к детальному разбору:

Foxy> Я привожу пример тяжело воспринятой водилки у Влада, и оказывается, что забыли уже, и нечего припоминать детские обиды. То ли дело, тяжелые ощущения от водилок у Че. За них пусть Че ответит по полной программе, так? И пусть ни он, ни кто-то другой не смеет объяснять, кто на самом деле был виноват, так?


Во-первых, см. аксиому 1)
Во-вторых, как я уже упоминала раньше, в том случае я по жизни неэтично поступила с Владом (с Че я такого себе уже не позволяла)
В-третьих, с чего ты решила, что за тот случай Влад "не ответил по полной программе"?
В-четвертых, что ты имеешь в виду под "объяснять, кто на самом деле был виноват"? Для начала - кто кому что объясняет?

Foxy> Во-первых, мои напряги с Владом не в последнюю очередь происходят из-за того, что то здесь то там, в особенности на ресурсах, где меня в норме не бывает, неожиданно встречаются Владские отсылочки на то, какой плохой игрок я, какой плохой мастер Че, и т.д...
...Во-вторых (ссылку надо?) Влад имел совесть заявить, что в своих сюжетах ставит дело так, чтобы игроки под давлением сюжетных обстоятельств усвоили те или иные "правильные" мысли. И также имел совесть критиковать меня за то, что я их, видите ли, не усваиваю, тогда как они единственно правильные. По-моему, это как раз попытка прямого навязывания игроку своих стереотипов, причем не только сюжетными, но и внесюжетными методами


Напоминаю, моей задачей является изложение моего личного мнения, а началом послужило комментирование мнения Влада (ты сама меня отсаммонила в данную дискуссию, воззвав к _народу_ :-) ). Если мы сейчас возьмёмся составлять, сопоставлять и комментировать мнение _о Владе_, это ещё сильнее перегрузит данный трэд оффтопиком, т.к. это - типичный спор о вкусах. Моей задачей НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательство того, что Влад _прав абсолютно_, но: наличие достаточно большого количества совпадений в моём независимом и Владском мнениях вызывает у меня понятную симпатию к его позиции.
См. аксиому 2). Процедурный аспект аксиомы 2) относится к теме "Мухи".

Ссылку давай, посмотрю.

Я ценю твою заботу о соблюдении объективности в данной дискуссии...
9th-Dec-2005 07:35 pm (UTC) - И еще одно ИМХО
Оля, я немного не понимаю, что именно мы тут сейчас обсуждаем и какая часть моей позиции тебя так возмущает

Спрашивайте - отвечаем.

Мы, ИМХО, начали с моего вопроса "граждане, а что хотел сказать Влад?", опубликованного, как нетрудно проверить по датам, непосредственно после первого комментария Влада, таким образом, имеющего в виду единственно этот комментарий. Кто не понял, я не виновата.

Из твоего ответного поста у меня по теме сложилось впечатление, что некоторая часть общества, разделяющая мнение Влада, считает, что "управление" - это то же, что "манипуляция", "давление" и "подавление", поэтому ай-яй-яй использовать термин "управлять", надо использовать термин "организовывать".
Позиция ничем не хуже других, хотя я с ней и не согласна, - хотя бы потому, что термин "организовывать" имеет ничуть не меньше противников, поскольку "организация" автоматически воспринимается ими как насилие над личностью.
Ветка этого обсуждения заняла в сумме три поста и окончилась примирением позиций по этому вопросу, разве нет?

Содержание остального поста не относилось к моему вопросу, зато включало в себя массу выпадов
в адрес Че. На мой взгляд - выпадов, построенных частью на неполной информации, частью на применении двойного стандарта, частью на обыкновенном ханжестве. Эта часть твоей позиции меня возмущает.

Именно как реакция на эти выпады, дальнейшая часть дискусии повернула с темы обсуждения прав и обязанностей мастера на тему моральных прав Че; с постоянным твоим требованием обсуждать именно их, и не обсуждать моральные права твои и Влада, т.к. друг с другом вы свои отношения давно выяснили (почему должны молчать те, кто не имеет отношения к вашим выясненным отношениям, я не в курсе).

Впрочем, это неудивительно, ибо переход от основной темы на личности оппонентов Влада - это судьба практически всех наблюдавшихся мной на протяжении длительного последнего времени дискуссий с участием Влада. Что и послужило причиной моего самого первого комментария в этой теме.

Итак, идея обсудить "облико морале" принадлежит тебе. Его и обсуждаем. Просто позицию "Че по-моему всех напрягает, а с Владом у меня лично никаких проблем" разделяют отнюдь не все участники.

в том, что касается интерпретации моего личного жизненного опыта и делания из него правильных на мой личный взгляд выводов, мнение, высказанное мной лично имеет наивысший приоритет
Классно. Итак, водилки у Влада не оставляют у тебя лично тяжелых впечатлений. А вот у меня - оставляют. Надеюсь, приоритет в интерпретации моего опыта принадлежит мне? Это ответ на "во-первых". На "во-вторых" отвечу: а) ты уверена? б) Не помню случая, чтобы Че выгнал тебя из команды. В-третьих: перед кем? перед наблюдателями? (ведь ты ставила в упрек Че и те ситуации, в которых являлась не игроком, а наблюдателем). В-четвертых: когда ты отметила, что в "Шпионах" сложилась тяжелая атмосфера, тебе вроде как сказали в ответ, что она сложилась после прихода пятого игрока и обрисовали предположительные причины. Я со своей стороны могу припомнить "Аутсайдеров", в которых тоже была тяжелая атмосфера, а потом слили - тоже мастер виноват? Или все-таки игроки, которые настояли на выборе сюжета максимальной сложности, а потом некоторые из них "посадили на попу" своих персонажей и предложили поменьше дергаться?

Что касается мнения Влада о недопустимости управления командой, то вот обещанная ссылка. Но поскольку если мы сейчас возьмёмся составлять, сопоставлять и комментировать мнение _о Владе_, это ещё сильнее перегрузит данный трэд оффтопиком, т.к. это - типичный спор о вкусах, то предлагаю обсуждение этой темы здесь закрыть.
13th-Dec-2005 06:55 am (UTC) - Re: И еще одно ИМХО
Ну что ж, если уж возвращаться к истокам, давайте послушаем мою версию развития событий:
иду я, значит, мимо, вдруг вижу - картинка забавная, да и заголовок многообещающий. Лезу смотреть, что к чему, отмечаю своё несогласие с исходной формулировкой, тут же вижу уже готовое и, ИМХО, справедливое возражение по теме, высказанное Владом. Далее, наблюдаю, что вместо того, чтобы разобраться с терминами, участвующие скатываются на личные предъявы. И что самое любопытное, я продолжаю наблюдать сходство новых элементов Владской позиции со своим ИМХОм.
Влада же тем временем подвергают окончательному сомнению и поворачиваются к нему задом, картинно затыкая уши. Вылезаю: "Нет, теперь порисуем!"(с)

Так что шворц "в студию" принесла, увы, не я.

Относительно "облико морале" или последующих "моральных прав" - я считаю, что обсуждать эти вопросы совершенно естественно в применении к человеку/сущности, который/ая рекомендует другим "уметь управлять" кем-либо. Особенно это относится к DM'у, потому как подавляющее большинство информации (сюжетной) поступает к персонажу (игроку) через DM'а и порой несёт на себе неизгладимый отпечаток того самого "облико морале". Особенно, если есть основания думать, что советующий либо с этим самым управлением не всегда справляется, либо непонятно, чего он добивается. Фактически такие основания у меня как будто есть.
Да и по теме что-то прояснилось в итоге - разве плохо?

Кстати (небольшое отступление) - об ИМХах. Мои посты здесь теперь уже являются попыткой выражения и систематизации моей позиции по поводу Че и денжена вообще, и полную ответственность за них несу конкретно я. Но - позиция возникла не вдруг и сразу, и достаточно большой вклад (дополнения, уточнения, акценты) в неё вносило моё окружение. Так что в выражении "глас народа" есть изрядная доля правды. Изрядная доля шутки - тоже :-)

Теперь ещё о фактических основаниях - думаю, ты вполне смогла бы найти массу прочих примеров неправильного обращения Влада с командой. Начиная хотя бы с его опозданий. Ручаюсь, с моей стороны возражений было бы гораздо меньше. Но твоя приверженность именно _тому примеру_ вызывает у меня странное ощущение, что ты ненавязчиво взяла на себя роль этакого "регистрирующего органа" или "... чести и совести" всея локального денжен-сообщества, куда с подотчётных территорий надо предъявлять результаты "перетирания и добазаривания". А эксперты могут согласиться, а могут и счесть эти результаты неубедительными.
Надеюсь, я просто недопоняла твою позицию...

Впрочем, можешь обсуждать мои и Владские моральные права, если тебе от этого полегчает.

А теперь с цитатами:

Foxy> Мы, ИМХО, начали с моего вопроса "граждане, а что хотел сказать Влад?", опубликованного, как нетрудно проверить по датам, непосредственно после первого комментария Влада, таким образом, имеющего в виду единственно этот комментарий. Кто не понял, я не виновата.

"Не оправдывайся, тебя никто не обвиняет" (с). Я ничуть не жалею о том, что эта дискуссия состоялась, и честно получаю удовольствие. Правда, боюсь, что сейчас всё скатывается к позиционной перебранке и прочей "женской борьбе в грязи". В принципе, и такой опыт явится для меня новым и увлекательным. Но из общепринятых норм я запомнила два хороших слова - оффтопик и приват, не знаю уж, насколько по-твоему они подойдут к данной ситуации.
Выпуск подгружен %mon%