?

Log in

No account? Create an account
КОЛОКОЛА ГРОМКОГО БОЯ
("КГБ")
Сами вы искусственные! 
25th-Jan-2017 04:35 pm
международная панорама
Оригинал взят у roman_sharp в Давайте я вам расскажу, как это бывает, что человек не думает что украинский — это искусственный
У многих людей моего еще поколения (1970-х годов рождения) и пары следущих были дедушки-бабушки в мелких городах и селах. Мои дедушки-бабушки были 1920-х годов рождения, и они не думали что украинский это какой-то искусственный язык. Cоответственно они ничего такого не передавали своим детям, моим родителям, а те мне. Для отца было нормальным купить мне книгу стилизованных (переписанных в рассказы) украинских народных дум. Он считал это своей культурой, таковой она стала и для меня. Украинские думы по-моему согласуются с картиной украинской жизни поболе русских народных сказок. Считал своей культурой мой отец и Тараса Шевченко и Михайла Стельмаха, и других, от русской-русскоязычной культуры тоже не отказываясь. Когда отец и мать разговаривали с теми с кем выросли или с кем жили на одной улице райцентра, им и в голову не приходило думать что все вокруг разговаривали на искусственном языке, созданном "для отделения от русского народа". Для них это был язык с которым они выросли. Вообще по-моему мировая история не знает такого примера чтобы чье-то коварство задумало умышленно научить и заставить говорить на каком-то "искусственном" языке селян.

А потом приходят "просветленные", которые где-то у кого-то вычитали про "искусственный язык". Допускаю, у них были другие дедушки и другие бабушки, и прадедушки-прабабушки, небось, тоже.

Но на что похоже то, что они заявляют? "Вся твоя семья искусственная, всем им промыли мозг".

Каким будет первое побуждение человека к которому прицепились рассказывать про искусственность того, что его семья и друзья-соседи его семьи всегда считали нормальным? Вот и я их нередко туда посылаю.






От себя замечу, что украинский язык — живое и развивающееся образование; оттого попытки натянуть на него селянковый западноукраинский говор, застрявший во временах польской и венгерской оккупации, есть покушение на живую и свободную речь народа. Народ на такие вещи реагирует обычно очень болезненно:

Чуеш - сурми заграли,
Час розплати настав!
З Iнтернацiоналом
Здобудем людських прав!


«Людськие права» — это, в том числе, и право говорить по-человечески, на своём живом и подвижном языке, а не на мёртвом искусственном образовании, насаждаемом националистической сволочью. Итак, да здравствует украинский язык, да здравствуют украинские трудящиеся, да здравствует Советская Украина! А всем националистам, проводящим искусственные границы между народами, место только в выгребной яме.
Комментарии 
25th-Jan-2017 10:09 am (UTC)
С другой стороны, всякий _литературный_, нормированный язык в достаточной мере искусственен. В том числе и русский литературный. Потому что представляет собой лексику (да и не только, отчасти и грамматику), _отобранную_ по каким-то критериям из диалектов. В этом смысле и украинский литературный язык - искусственный, и, как выше сказано, русский, и немецкий, и итальянский... Да все вообще.

Но, как носитель безо всяких сомнений искусственого языка - эсперанто - скажу: а чем, собственно, искусственное (созданное разумом) хуже натурального (то есть хаотического, возникшего спонтанно, с наслоениями случайностей и ненужных странностей)?

С последним абзацем могу только согласиться.
25th-Jan-2017 10:31 am (UTC)
Ничем не хуже, кроме того что люди совершенно не хотят тратить силы непонятно на что, а хотят пользоваться родным языком. Даже им одним овладеть достаточно сложно. По крайней мере в современности искусственные языки не дают никаких преимуществ в жизни. Вот когда интеграционные процессы создадут общее производство и потребность во взаимопонятном общении превысит минусы изучения постороннего языка, тогда что-то может и поменяется.

Хотя я склонен думать, что общий язык всё равно будет складываться стихийно из естестсвенных, более распространённые будут вытеснять распространённые менее, отчасти инкорпорируя их в себя. На той же Украине реально больше распространён суржик, чем какие-то чистые диалекты или литературный язык. Причём русский очевидно доминирует, во всяком случае в русскоязычных регионах, по моим наблюдениям, скорее украинская лексика вкрапляется в русскую, чем наоборот.

Edited at 2017-01-25 10:32 am (UTC)
25th-Jan-2017 10:37 am (UTC)
Я как раз за то, чтобы не навязывать людям чуждый им язык, чем занимаются на Украине. Вопрос с эсперанто несколько другой, это _вспомогательный_ международный язык (т.е. _второй_ для всех). Но я не хочу здесь и сейчас в это углубляться, это к теме не относится. Просто я хотел сказать, что когда говорят, что какой-то язык "искусственный", мне всегда хочется ответить "как будто это что-то плохое". А вот _навязывать_ какой бы то ни было язык - плохо.
27th-Jan-2017 09:04 am (UTC)
Ничем не хуже, кроме того что люди совершенно не хотят тратить силы непонятно на что, а хотят пользоваться родным языком. Даже им одним овладеть достаточно сложно. По крайней мере в современности искусственные языки не дают никаких преимуществ в жизни.

Марксе упаси!

) Язык формул-правил любой науки (математики, физики) — это искусственный язык
) Уже лет в 10-15 я читал книги по трем искусственным языкам (программирования калькуляторов, Basic и Pascal)
) В 10-м классе мы проходили курс "Русского Алгоритмического Языка" (РАЯ), но это был курс алгоритмического прежде всего, алгоритмы можно и нужно писать не только на русском.
) На первом курсе факультета Прикладной Математики у нас пошел предмет "Формальные языки" (об абстрактных языках вообще)
) В современном ИТ тебе не обязательно быть высококлассным программистом, но если ты хочешь автоматизировать / вычислять что угодно сложное, тебе скорее всего пригодятся знания искусственных языков.

Более того, ИТ сейчас щеголяет термином Domain-Specific Language (DSL).
25th-Jan-2017 10:37 am (UTC)
Эх, хорошо в Новосибирске за УССР и украинский язык топить! Здесь так не получится — кому он родной, тех мало волнует, а те, кому не — те за годы незалэжности уже такую аллергию приобрели на всё это, что им уже пофигу, западенска там доминирует или классическая полтавская — никакой бы уже не слышали.
25th-Jan-2017 11:41 am (UTC)
Я «топлю» не за язык, а за право людей разговаривать на привычном языке и привычным образом. Я, например, ненавижу «культуртрегеров», которые пытаются привить московские нормы произношения, и очень негативно отношусь к административным запретам на мат в разговорной речи.

Если завтра выяснится, что треть жителей Украины от рождения говорит на итальянском, то будет возмутительным учить их «не делать так» или навязывать сицилийский диалект. Логичным образом, все решения в области языка являются политическими, но основывать эти решения не на политической ситуации, а на некоей моральной или культурной «норме» — анекдотично.
28th-Jan-2017 03:46 pm (UTC)
ну он хотя бы в нормальном советском климате живет, с морозцем, а не расслабляется на курортах.
25th-Jan-2017 11:15 am (UTC)
Хе-Хе. Вот так всегда и бывает, когда патриархальный человек переводит стрелы на бабушек-дедушек, вместо того, чтобы о себе рассказать. А дело было так. Бабушка и правда разговаривала на украинском. Потом переехала в город ( или послала туда сыночку). А он уже говорил по-русски. И внучек, естественно тоже. "Естественный украинский язык" растворился в гуще советской индустриализации Украины. Причем никого не принуждали говорить по-русски. Просто всем хотелось быть городскими, учиться в вузах, иметь квартиры, а не хаты, крытые соломой.
А теперь как-то понадобилось потрясти портретами предков.
Ну- ну. Не вернуть ли заодно взад все, что тремя поколениями получили от Советской власти? А самим - обратно в "колыбу".
25th-Jan-2017 06:09 pm (UTC)
Вы бы ник на "клован" переменили, что ли.

Бабушка разговаривала и на украинском и на русском. Отец и мать разговаривали и на украинском и на русском. Их дети тоже разговаривали и на украинском и на русском. Большинство моих одноклассников предпочитали русский, но им и в голову не приходило считать что украинский — лишний. Не понимал его только один, сын военных, переведенных из Молдавии, по-моему. При переезде в город ни от кого не требовали отказываться от украинского, мои родители работали на советском компьютерном заводе "Электронмаш", и украиноязычные коллеги у них тоже были.

В гуще индустриализации украинский язык НЕ растворялся. Еще раз, на украинском выходили "Наука і суспільство", "Життя землі", "Відкриття, пошуки, знахідки", "Книга майбутніх адміралів" ("спершу воюють заводи" я запомнил именно оттуда).

С какого икс я должен хотеть что-то вернуть, если именно советская власть поддерживала для моей семьи журналы, книги, радио, ТВ, газеты на украинском и два курса украинского в школе?

Поддержка украинского языка являлась сознательной политикой советской власти, такой же сознательной как и собственно индустриализация. Именно для того, чтобы привлечь крестьян к индустриализации в промышленных масштабах была задействована политика "коренизации", собственно. Предпочтения отдавалось русскому, но для того чтобы выходцы из села не чувствовали себя "людьми второго сорта", язык который они предпочитали был в короткие сроки массово внедрен и в городах тоже.

Edited at 2017-01-25 06:15 pm (UTC)
25th-Jan-2017 12:07 pm (UTC)
Вопрос о праве говорить и читать на родном языке всегда, всегда был и будет острополитическим, пока существуют языки родные и неродные. Право читать Библию на родном языке - одна из плюшек, за которую дрались в Реформацию, право учиться на родном языке - требование, за которое убивали уже в цивлилзованном 20 веке (помните, откуда есть пошёл День родного языка?). Вопрос не в том, какой язык гоударственный, какой - местечковый, на каком говорить модно, а на на каком - западло. Родной язык - это ещё и способ мылшения, и всякие государтвенные запреты (не только вна - вся Прибалтика, например, этим живёт) - ещё одни способ сказать "вы мыслите неправильно, вы практически умственно отсталые!".
25th-Jan-2017 06:00 pm (UTC)
Насчет способа мышления — полагаю, не везде.

Русский и украинский разделяют один синтаксис и массу лексики. Различия в способе мышления возникают с английским, например. Когда я пытаюсь пояснить что такое stick как в версии глагола, так и в версии существительного, и почему такую упаковку порошкового кофе называют "stick", хотя у нас такого именно в способе мышления об этой упаковке нет, а у них есть.

Аналогично и с present perfect и present continuous — у нас такого нет в способе мышления, мы по другому об этом именно мыслим.
25th-Jan-2017 06:30 pm (UTC)
Если украинцам их язык нужен - пусть они на нём и говорят. и книжки издают - за свой счёт.
Но пусть не требуют говорить на нём тех кому он не нужен и не собирают с них деньги на свои книжки.
25th-Jan-2017 08:05 pm (UTC)
Это требование я нахожу разумным и справедливым. Нельзя «насаждать» язык.

Речь здесь только об идее, что украинского языка для народа не существует.
28th-Jan-2017 03:43 pm (UTC)
==От себя замечу, что украинский язык — живое и развивающееся образование; оттого попытки натянуть на него селянковый западноукраинский говор, застрявший во временах польской и венгерской оккупации, есть покушение на живую и свободную речь народа. Народ на такие вещи реагирует обычно очень болезненно:==
в смысле полным подчинением и выплатой налогов?

==«Людськие права» — это, в том числе, и право говорить по-человечески, на своём живом и подвижном языке, а не на мёртвом искусственном образовании, насаждаемом националистической сволочью. Итак, да здравствует украинский язык, да здравствуют украинские трудящиеся, да здравствует Советская Украина! ==
и все другие национальные республики. Кстати, русня должна навсегда запомнить что Севастополь,Одесса, Очаков,Петропавловск и прочие Ревели это не русские города, а неотъемлемая часть национальных республик.

==А всем националистам, проводящим искусственные границы между народами, место только в выгребной яме.==
Тут вы правы. Еще бы национальные республики РФ освободить, и все было бы совсем хорошо.
28th-Jan-2017 03:45 pm (UTC)
У вас супермиптер, а вы в гости ходите и не лечитесь!
Выпуск подгружен %mon%